Le Républicain : Le nouveau code des personnes et de la famille vient d’être voté par l’Assemblée nationale, le 3 août dernier. Quels sont vos sentiments face à l’adoption de cette loi ?
Mahmoud Dicko :Nous tenons vraiment à préciser, effectivement le haut conseil islamique, il y a certaines dispositions de ce code sur lesquell es nous avons des=2 0réserves et que n
ous avons tenu à porter à l’attention de20nos honorables députés.
Maintenant le code a été voté. Pour nous, ces observations n’ont pas été prises en compte. Nous avons fait savoir ça par la voie légale. Nous avons fait un meeting d’information pour informer la communauté musulmane dont nous sommes les représentants. Voilà comment les choses se sont passées et je crois que nous allons rester encore dans la légalité pour faire valoir ou pour faire comprendre notre position. Translated in an earlier post on the same matter.
Je peux tout simplement dire qu’il y a des choses qui ne sont pas de notre point de vue, qui ne s’accordent pas avec nos valeurs sociétales et qui aussi heurtent nos sensibilités religieuses et ce serait malheureux parce que le code doit être un code qui nous unit mais pas un code qui nous sépare pour créer la désunion.
Et donc, comme le dit tout le monde, le code n’est pas un code des femmes contre les hommes, ni des religieux contre les laïcs. Ça doit être comme ça. Mais en réalité selon notre vision ça n’a pas été le cas. Mais puisque ceux qui ont posé ces actes prétendent que nous sommes rentrés en plein pieds dans le 21ème siècle nous sommes les égaux des pays « civilisés B
B, comme ils le disent eux-mêmes. No us pensons que vraiment nous devrons être civilis és tout en restant ce que nous sommes. La civilisation n’est pas synonyme de se renier pour être ce qu’on n’est pas.
Il y a les Asiatiques qui sont là , ils ont des valeurs sociétales qu’ils ont gardé mais ça ne les a pas empêché de faire des avancées extraordinaires en matière de développement technologique et égaler même les occidentaux. Et donc je pense réellement qu’il ya beaucoup de choses qui ne sont pas en réalité conformes à notre vision.
I can simply say that there are areas of the code which do not jive with our point of view. Which are not in accord with our social predelictions and which malign our religious ensibilities and it will be unfortunate for a code which intends to unite us, to tear us further apart. They say the code is not to pit women against men or the religius against the secularites. That should be the case. However, in reality, and according to our viewpoint, that is not the case. Because those who passed these codes pretend that we just got off the Kanja lorry onto the 21st century, we are the retards of civilised societies, we think we ought to be civilised while maintaining our sobrieties. Civilisation is not synonymous with morphing into what one is not. We have Asians20who have kept their societal valu
es and nor ms but that has not impeded their extraordinary advances in technological development to e qual the west. Commentary-Haruna: Mr. Dicko is mixing apples and oranges here I think. Asians are a people spread over several countries. Necessarily, unique peoples have unique cultures, traditions, and norms. Here we speak of the Code of PERSONS and of The Family in MALI. Mali is a country of Asians, Africans, Arabs, Westerners, northerners, etc. Therefore, Mali is a confluence of peoples. In such a case where diverse peoples, each with their societal values and norms, form a country, the codes governing their union will aim to harness their disparities or the good of the union that is Mali. Mr. DIcko's comparison of the Malian muslim Ummah to Asians and their technological development is therefore disingenuous and insignificant. Civilisation is not synomymous with technological advancement. Asian is not synonymous with Mali's Muslim.
Comme nous ne sommes pas les seuls maliens. Il y a d’autres confessions, en fait d’autres pensées. Tout le monde a le droit de se sentir concerné, de se retrouver dans ce code. Nous prenons acte de ce qui a été fait mais nous allons quand même continuer à nous battre pour essayer vraiment d’équilibrer un peu ce code là .
Becaue we are not the only Malians (exactly ) there are other religions,
schools of th ought, everyone has the right to con cerned about this code. We will acknowledge the code but we will continue to fight to bring some balance to the code.
To be continued....Haruna. Although I support the Code fully, I admire Dicko's method to yield himself and his organisation relief. I think they are mis-informed and that will be apparent as we learn more about their views on the Code. It may turn out that Dicko is fighting hiself unawares.
Vous avez tenu un meeting, le 9 août 2009, à la grande mosquée de Bamako. Nous voulons savoir qui était l’initiateur de ce meeting et quel était son objectif ?
You held a meeting on August 9th, 2009 at the Great mosque of Bamako. We want to know who initiated the meeting and what was the meeting's agenda?
Mahmoud Dicko :Le meeting, c’est le haut conseil qui est l’initiateur. L’objet c’était tout simplement d’informer les musulmans. Nous sommes leurs représentants, nous parlons en leur nom, nous agissons en leur nom. Nous pensons qui s’il y a quelque chose, un acte qui est posé qui les concerne à plus d’un titre, il serait quand même bon qu’on leur donne notre version des faits, on leur donne ça ce qu’on a eu comme informat
ion, comme compr éhension, comme lecture de cette situation.
Toujours nous avons alerté sur les points sur lesquels on n’était pas d’accord, les points qui méritent pour nous plus de consensus, nous avons fait allusion à cela jusqu’à l’adoption. Et maintenant, nous avons le devoir de faire une restitution à la communauté musulmane, de leur faire comprendre comment les choses se sont passées. Voilà l’esprit qui nous a amené à organiser le meeting.
Dicko: The meeting was organised by the Supreme Council. The agenda was simply to inform Muslims. We are the representatives of Muslims, we speak in their name, and we deliberate on their behalf. We feel that when a law is passed that affects them one way or the other, it is good that we give them our impressions and views on that law. We have always drawn attention to the areas of the Code with which we do not agree from the conversation stage to the adoption stage. Now we must share with the Muslim Ummah how it came to pass. This was the spirit of the meeting.
Commentary-Haruna: I presume because Mali has Muslim women, that Dicko also represents a good number of Mali's women such as Hon. Cisse and Mrs. Dembele SOw.
Pouvez-vous nous rappeler les points qui font l’objet de contestatio
n par le haut c onseil islamique?
Can you share with us the points of contention of the Supreme Islamic COuncil?
Mahmoud Dicko :Ils sont nombreux. Je ne peux pas vous les citer tous. Vous savez, il y a 1143 articles dans ce code. C’est difficile de tout énumérer tout de suite. Mais il y a des points sur le mariage, sur la succession. On vous dit que si vous voulez que votre héritage soit partagé selon la religion musulmane, vous devez faire un testament ou prendre des témoins sinon votre héritage sera partagé selon le droit positif.
Le testament même si vous le faites, un enfant parmi les héritiers qui n’est pas d’accord peut l’attaquer au tribunal. Donc à quoi sert le testament ? Ça ne sert à rien. Les témoignages mêmes ne servent à rien. Ils n’ont pas mis de garde fou par rapport à tout ça. Nous avons demandé à ce que l’option soit intégrale, c’est-à -dire que si vous faites un testament, le testament n’a de valeur que quand c’est exécutoire. C’est-à -dire que personne après ne puisse changer votre volonté. C’est pour cela qu’on fait un testament mais quand il y a possibilité de changer votre volonté, est-ce qu’on peut appeler ça testament ? Non. Translated in a20prior (pioneer) note .
Que voulez-vous donc?
What're you wantin then Mr. Dicko?
Nous nous avons demandé qu’on fasse l’inverse, cE2est-à -dire que le droit commun chez nous, c’est ce droit religieux et coutumier. Laisser cela en commun pour tout le monde. Maintenant celui qui ne veut pas de cela, que possibilité lui soit donnée de demander à ce que son héritage soit partagé selon le droit positif. On n’a pas été suivi ni dans l’un ni dans l’autre. Nous pensons que rien n’a été fait. Il est écrit que si le défunt a un enfant, les père et mère du défunt n’ont pas droit à l’héritage.
Quand nous avons fait beaucoup de bruit, je crois que par la suite, ils ont dit que maintenant il faut donner aux parents un dixième. C’est l’autre jour que l’Assemblée a fait cette petite modification. Même ça c’est à discuter.
Ils ont parlé du mariage comme étant un acte laïc. Nous avons dit c’est trop pour un pays comme le Mali où tout le monde est croyant. Il n’y a pas de non croyant au Mali d’une manière ou d’une
autre les gens cr oient. Donc on croit à 100% au Mali. Même l’animiste qui est là il te dit tou Bissimilahi. Donc il croit. Dire dans ce pays que le mariage est un acte laïc et en faire une loi, ce n’est pas une bonne chose, c’est vraiment i nsulter le Mali. Pourquoi on fait de notre mariage aux yeux de la loi un acte laic alors qu’il ne l’est pas.
We have suggested that the National Assembly do the inverse of what they did. That is that sice the common law in Mali is the religious edicts and customary laws, why not let that remain the common law for everyone?
Commentary-Haruna. Not so fast Dicko. How can you make religious edicts and customary laws the common law for all Malians of a myriad religions and customs??? Mr. Dicko is proposing in effect that things ought to remain the way they are with a cornucopia of laws governing the same social activities. We have already realised that because Mali is a signatory to international conventions that synthesized the myriad religions and customs of the world's peoples, it is foregone conclusion that Mali adopt the haronized Code t come in line with international understandings. This is so that an Asian in China enjoys the same human rights as Mr. Dicko's Asians in Mali. Because human rights are universal, they ought not be abrogated for more diminutive customary considerations. So that a child slaver
y in China is the s ame as child slavery in Libya. That human trafficking in Nagorno-Karabakh is the same as human trafficking=2 0in Nouackchott. That is the idea. Standards and measures to accrue equity and equitable treatment under universal laws for universal rights. I guess DIcko is not wantin to travel anytime soon to Tinzaouaten. Plus you would have folk marrying across religions and customs. Why would you asphyxiate that harmony???? I am terribly disappointed at Dicko. An otherwise considerate fellow.
On vous dirait que le mariage est obligatoirement célébré à la Mairie?
Did they tell you that marriages must be done at the Mayor's office??
L’officier d’état-civil qui est là qui célèbre le mariage civil mais son mariage, il va être célébré à la mosquée. Personne ne peut s’en tenir seulement en réalité à la mairie. Les gens peuvent s’en tenir à la mosquée mais pas seulement à la mairie. Il y a 80 % des mariages qui sont cél=C 3brés dans les mosquées sans être célébrés à la mairie. Il n’y a aucun mariage célébré à la mairie et qui ne le soit à la mosquée ou à l’église. Ça n’existe pas au Mali. Comment le mariage peut être consi
déré comme un ac te laïc.
Pour nous les musulmans, le mariage n’est pas un acte laïc. Ça fait partie de notre religion. Nou s nous marions parce que notre religion nous demande de nous marier. Il y a des règles, il y a une façon de faire. Nos coutumes, nos valeurs nous disent que le mariage doit se faire.
The Justice of the Peace at the Mayor's office who certifies civil marriages, he goes to the mosque to conduct his own marriage. Marriages cannot just be done at the Justice of the Peace's. Folk can get married at the mosque too. 80% of marriages are done exclusively at the mosques. There is no marriage that is done at the Justice of the Peace without the same marriage being redone at the mosque or the church. That does not happen in Mali. How can marriage then be considered as a secular activity? For us Muslims, marriage is not a secular act. It is part of our religion. Big friggin deal. It is also a religious act for Christians, Animists, Free-Thinkers, Agnostics, and Harunamos. This Dicko likes to talk. It is part of our religion. We marry because our religion commands us to marry. I guess if Dicko's religion did not command him to marry, he will not have done so. You're killing me Dicko. There are rules governing marriage. There is a way to do it. NOOOOOO! DIcko. Our customs an d values advise our manner of marriage. This guy is good! What I wanna know is: Were the womenfolk invited to participate in that custom and value-making ???? That's easy for Dicko to say. I gotta go for now. Later....... Haruna.
Pourquoi vous considérez ça comme un acte laïc, quelque chose qui n’a rien à voir avec la religion. Ça veut dire que notre=2 0loi ne reconnait pas le mariage célébré en dehors de l’état-ci vil, comme si les enfants issus de ces mariages là sont tous des enfants illégitimes, aux yeux de la loi. C’est une insulte pour notre peuple. Nous avons dit que ce n’est pas bon. Ils n’ont pas réfléchi avant de le dire.
Why would you consider marriage then to be a secular act, an act which has nothing to do with religion. That means that the CODE does not recognize marriages conducted outside the civil state as if the children born of such marriages are illegitimate children in the eyes of the CODE. That is an insult for our people. We have said that that is not right. They have not reflected enough on this.
Haruna: I think I can share some ideas here with DIcko; Marriages were here before religion, any religion. And marriages occur in all religions. What the religions did was standardized marriages among adherents
according to religious edicts.=2 0Therefore, because there are many religions and traditions, there were various standards of marriages. What the Mali CODE aims to do is to harmonize those various standards so that all citrizens of Mali now recognize what marriage is. And because people ow intermarry across religious, traditional, and ethnic lines, the panoply of standards for the same union of two individuals (man and woman) does not enhance integration and a Malian identity. Marriage is a non-religious activity. It is a secular activity. Religions have decided to partake in it and have customized it. But the purposes of the nation, customization of marriage hinders harmony and integration. So I would encourage Dicko not to worry too much about the label "secular". Instead to look at what marriage is and compare the merits of one standard that acknowledges the human rights of all Malians as opposed to a jealously-guarded pieces of one.
Il y a le droit de l’occupation pour la femme quand vous décédez ou bien quand l’homme meurt votre femme a droit d’occuper cette maison jusqu’à sa mort, ou en tout cas qu’elle se remarie et quitte la maison sinon, elle reste dans la famille jusqu’à sa mort.=2 0Même si vous avez d’autres enfants, d’autres femmes qui ont plus de droits, parce que plus nombreux qu’une seule femme, ces héritiers ne peuvent ni obtenir cette maison ni vendre cette maison rien
que parce qu’il y a une=2 0personne qui est là , qui doit rester, qui doit occuper cette maison.
There is the right of occupation for the woman when you die, or when the husband dies, the wife has the right to occupy the home until her death or until she remarries and leaves the home, otherwise she may stay in the family until her death. Even when you have other children and wives who have more rights than her due to their greater number, these heirs cannot obtain or sell the home for the simple reason that smeone is occupying the home.
Haruna: What is wrong with that Dicko? If a husband has other wives, it is apparent that the husband has provided a home for all the wives a was advised in Islam. If the wives mutually agreed that that is not necessary for them to be married to the same husband (as is their privilege to forego) then the Mali CODE has made allowances for such polygamous situations. In fact there is generous lattitude for such aberrations. As for the children, whether born in or out of wedlock, the rights of the child as a human person and concomittant with his/her age, have made consideration for them in inheritance and succession. SO I think DIcko is creating unnecessary ambiguities. Afterall, No one has to CHOOSE the Mali CODE to dispense with their estate.
......To be continued.
La loi lui donne droit de rester. Ça veut dire qu’elle seule peut vous empêcher de disposer de cette maison. Tout le monde sait que chez nous les gens sont polygames. Si vous avez deux femmes avec 20 enfants, vous avez une femme sans enfant, cette femme parce qu’elle a le droit d’occuper cette maison doit rester intacte. Nous avons pensé que l’héritage, la femme a un droit, on lui donne ce droit. Mais cette femme a un chez elle. Elle=2 0est venue de quelque part.
The law gives her the right to stay. That means She alone can prevent you from disposing of this home. Well Dicko where's she gonna go??? Every one in Mali knows we are polygamous men. If you have two wives with 20 children and a wife without children, that wife just because she has te right to occupy this home will stay put. Ok I can't stand this nonsense from Dicko any longer. What difference does it make of the human right of the woman if she does not have children???? Would you rather your wife become homeless and hapless when you pass or for her to be safely and securely housed??? WHat do you take a woman to be Dicko? Part of your herd of goats???? This is the most callous and inconsiderate statement I have heard from you DIcko. WHat??? Are you not ashamed of calling yorself Muslim??? So20if the third wife adds to your 20 children, only then can she be equal to your other wives? What if your first wife did not bear any children for you Dicko?? I can't hear yew!! We agree that the woman has a right to some inheritance. But the woman has that right in the family she came from. She came from somewhere didn't she. This is sickening. WHy didn't you leave the woman where she came from then if the union of the two of you is only of value to you and not the woman? ANother man who does not have a problem according the woman inheritance rights will marry her. Or are you saying if you ca't have her, no one will marry her???? Dicko I'm thoroughly disappointed in you. What???
On ne peut pas faire co mme si on est en occident où bien des gens n’ont pas de famille. Nous nous avons ce qu’on appelle les « Cabilas » (ndlr : la grande famille élargie). La femme vient de quelque part. Cela heurte notre religion et nos valeurs sociétales. Le mariage chez nous ce n’est pas seulement deux personnes qui se rencontrent qui nouent un mariage, une union. Non. Chez nous le mariage est plus que ça. We must not pretend we live in the west or that the women do not have families. We have what we call Kaabilas (The larger family). The woman came from somewhere. This maligns our religion and o
ur social values. Marriage for us is not just the union of two persons. For us marriage is much more than that. Ok DIcko how much more is there to marriage? Men, God forbid you marry an orphaned woman. ANd I bet you like them at 15 years old too!!! Jesus friggin Christ. Later men.
On a donné l’exemple aussi de l’adoption. En matière d’adoption, pour nous ceux qui luttent pour le droit des enfants oublient qu’adopter ne veut pas dire tirer son droit à l’enfant d’être ce qu’il est. L’adoption aux yeux de l’islam, c’est venir au secours de quelqu’un, l’adopter, le mettre à l’école, s’occup er de lui, mais le laisser avec sa dignité. Donc prendre un enfant au Mali, l’emmener ailleurs pour l’adopter, lui donner un nom qui n’est pas son nom, c’est une façon de lui retirer son identité. Ceux q ui luttent pour le droit des enfants nous pensons qu’ils ne doivent pas accepter cela.
Ne craignez-vous pas d’être traité d’islamiste ?
Nous ne sommes pas des islamistes, nous sommes des musulmans. On20ne s’agite pas mais il y a des problèmes qui sont là et ces=2 0problèmes
là on doit les résoudre ensemble. Nous pensons que le code n’a pas été bien réfléchi. On a parlé de l’obéissance qu’ils ont enlevée parce qu’ils ont trouvé que c’est un mot trop fort que les gens disent obéir à son mari, c’est faire du mari l’égal de Dieu etc.
Les gens ont eu même à blasphémer, c’est extrêmement grave, mais l’obéissance n’est pas un mot que les gens ne connaissent pas. Les Modibo Keita qui l’ont mis dans l’autre code ce n’est pas des analphabètes ils connaissent bien ce qui est dans le dictionnaire.
Nos juristes qui sont là aujourd’hui ne sont pas plus ins truits que ces gens là . Donc qualifier ce mot comme si c’est faire de la femme une esclave, cela est absurde. On obéit à son père et à sa mère. Là où il n’y a pas d’obéissance il n’y a pas d’ordre. En réalité il y a un souci de faire croire aux autres qu’il y a égalité parfaite entre homme et femme chez nous.
Mais je crois qu’on devrait quand même tenir compte de beaucoup de choses et ce n’est vraiment pas la période où il faut créer des situations de troubles dans le pays . Ce n’est pas20notre volonté et nous ne le souhaitons pas. In Cha llahou, nous allons user de toute notre force pour qu’il n’y ait pas ça parce que personne n’a intérêt à ce qu’il y’ait un trouble dans le pays.
Comme j’aime à le dire, ce pays là il est notre pays à nous tous et nous sommes tous des frères ici, dirigeants et dirigés, nous sommes tous les mêmes. Au Mali, nous sommes une seule famille. Nous pensons réellement que nous devrons faire un effort pour trouver un consensus autour de toutes les questions sensibles dans notre pays.
On oppose le principe de laïcité de la république du Mali à ces observations que vous venez de faire. Qu’en dites-vous ?
Mahmoud Dicko : Selon nous la laïcité ne veut pas dire la négation de la religion. Selon nous la laïcité est une intelligence parfaite des hommes qui sont dans un pays pour que le respect de tout un chacun soit préservé : sa religion, son ethnie, sa race, sa pensée.
Et pour que, harmonieusement nous puissions être ensemble et que la part de chacun soit respectée. Nous pensons que c’est cela en réalité la laïcité intelligente. Maintenant si la laïcité c’est la
négation de la religion par l’Etat qui, lui-même, organi se le cinquième pilier de l’islam c’est grave. C’est l ’Etat qui organise le pèlerinage, qui loue les avions, qui nomme le délégué général en conseil des ministres pour aller faire le pèlerinage.
Le pèlerinage est le cinquième pilier de l’islam. Alors cet Etat ne peut pas nous dire au nom de la laïcité qu’on ne peut pas parler de la religion. Je crois que la laïcité c’est tout simplement faire en sorte que le droit de tout un chacun soit respecté.
Que l’Etat se mette au dessus pour donner aux citoyens vraiment la latitude de pratiquer leur religion, leur foi, leur pensée mais dans un cadre organisé, l’Etat est là comme le régulateur de tout cela. Puisque c’est dans la constitution. que la liberté de culte est garantie à tous les citoyens du Mali. C’est pour cela qu’on nous autorise à construire des mosquées, on nous autorise à construire des églises, Comprendre la laïcité comme une négation de la religion c’est même anti constitutionnel.
Qu’envisagez-vous d’entreprendre après l’adoption du code par l’Assemblée nationale ? On sait qu’il y a l’étape20de la promulgation par le président de la république.
Mahmoud Dicko : On n’envisage pas20vraiment de faire ce que beaucoup de gens pensent. Nous ne pensons pas quE2il faut mettre le pays à feu et à sang parce qu’une loi a été promulguée. Non. Telle n’est pas notre volonté. Mais nous sommes des citoyens à part entière.
Nous sommes des électeurs de ce pays. Des députés que nous même avons élus ont posé des actes. Mais nous en tirons les conséquences et nous avons des dispositions à prendre ça je ne vous le cache pas. On sait maintenant à quoi s’en tenir.
C’est un avertissement pour nous. Voilà ce que les élus nous ont servi, nous avons compris. Mais on ne va pas vers la violence, on ne va pas vers des casses.
Nous pensons aujourd’hui que ça ne sert ni l’islam que nous prétendons défendre, ça ne sert pas aussi notre pays. Nous sommes des gens responsables et le pays est à majorité musulmane.
Si nous cassons des maisons, elles appartiennent à des musulmans ; si nous cassons des boutiques, elles appartiennent à des musulmans&nbs p;; si nous cassons les édifices de l’Etat, c’est=2
0le contribuable malien qui donne son argent .
Nous nous ne pouvons pas appeler à aller détruire ça ce n’est pas possible. Nous sommes dans un pays qui se dit démocratique. Nous avons beaucoup d=E 2arme pour faire combattre, pour faire valoir, pour dire ce que nous pens ons et dans un cadre de respect des lois en vigueur dans notre pays.
Propos recueillis par Seydou Coulibaly
Nouhoum Dicko et
Boukary Daou
12 Août 2009.