On 4/9/07, robocap gmail <[log in to unmask]> wrote:
>
> De bon grado, gratias. Io frequenta jam ConLang ma sape de AUXLANG.
> Esque tu pote provider un adresse?
>

http://listserv.brown.edu/auxlang.html

> > Ben que le Linguistica es un scientia base al Ingenieria de Linguas,
> > un linguista professional non esserea necessarimente un bon ingeniero
> > de linguas, e un bon ingeniero de linguas non esserea necessarimente
> > un bon linguista professional. Iste relation es analog al relation
> > inter Fisica (un scientia) e Ingenieria Electric (un ingenieria basate
> > super aquele scientia).
>
> Io es un ingeniero electronic e mi sposa un physico electronic, e io non
> es de accordo. In vice, io opina que un ingeniero debe laborar super
> bases rigorosemente scientific e actualisar los continuamente
>

Io crede que io non explicava mi puncto multo ben, proque io concorda
con tu ultime observation. Io es un ingeniero de software. In adition,
io ha le formation de Scientista de Computation (Informatica), e io
tamben es involvite in un recerca scientific con un grupo
multiinstitutional de universitates e interprisas in Europa. Tunc io
crede que io pote parlar un poc super ingenieria e super scientia.

Io concorda completemente con te que un ingeniero deberea, quando
possibile, laborar super bases scientific. Ma isto non face un
ingeniero esser un scientista, mesmo in areas matur de ingenieria.
Ingenieria non es Scientia, ma le aplication de varie principios
(includite le principios scientific e le principios non-scientific ma
pragmatic) pro fornir solutiones economic e eficiente a problemas
complexe.

Ingenieria de Linguas es un ingenieria, e non scientia. Le
disvelopamento de Interlingua, per exemplo, non esseva scientia, ma
ingenieria (ben que facite super bases scientific originate in le
scientia de Linguistica e in le Etimologia). Il ha necun problema in
le facto de que le disvelopamento de Interlingua non esseva Scientia.
Como nos parla super le creation de un nove lingua, ilo es un
activitate essentialmente de ingenieria. Isto nos non pote necar. Tunc
io contesta le afirmation de que Interlingua es un producto
scientific. Ilo non es. Interlingua es un producto de ingenieria de
alte qualitate, basate super alcun observationes scientific
concernente al mundo angloromance.

> Isto es partialmente ver. Io seque le debatto in campo linguistic
> solmente depost le 1992, assi io sape poco quel que occurreva antea le
> anno 1982 (anno de publication del documentos plus vetule que io
> memora), ma io pote demonstrar que le thema del Linguas Auxiliar non
> esseva absolutemente abandonate. Illo esseva in vice affrontate con
> bases scientific. Ma le discurso esserea tro longe, io besonia tempore
> pro releger tote ille documentos.

Le tema de Linguas Auxiliar non esseva completemente abandonate in le
comunitate scientific, isto es ver. Le discussiones super iste tema
ancora continua. Nos pote vider un poc de isto in le journal "Language
Problems and Language Planning"
[http://www.benjamins.com/cgi-bin/t_seriesview.cgi?series=LPLP] e in
publicationes del  "Gesellschaft für Interlinguistik"
[http://www.interlinguistik-gil.de/].

Ma il es innecabile que le tema perdeva multo de su prestigio depois
del anos 1950. Currentemente, discussiones super iste tema es
restricte a pochissime scientistas e pochissime hobbyistas
(relativemente al grandor del comunitate de Linguistica e del
population mundial). Isto esseva causate per varie rationes
sociologic, que faceva con que le prestigio politic e social del idea
de conauxilinguas cadeva al longe del tempore.

Le majoritate de personas non es interessate in iste tema. Un grande
parte de ilos pensa que le adoption del anglese suficerea, e multe de
ilos (erroneemente) crede que anglese ja es parlate in quasi tote le
mundo. Iste tendentia dificilemente essera cambiate. In facto, le
politica de "laissez faire" linguistic facera con que le anglese
devenira le lingua franca mundial de facto. Si isto es un problema o
un vantage, isto depende del observator. In mi caso personal, io non
ha problemas con le adoption mundial del anglese, proque io ja sape
parlar lo. Ma io sape que iste idea non place a varie personas,
specialmente le anglofobos.

> Io opina que tu ha - sin offensa - un vision partial de que accadeva in
> re CL (ConLangs). Secun me, le developpamento de Interrete causava
> initialmente le nascentia de duo communitates separate de linguistas,
> illo scientific del Universitates, multo parve, e illo hobbistic, multo
> plus grande. Deinde, circa in le prime annos '90, alcun linguistas
> scientific initiava a partecipar a le listas hobbistic, o etiam a
> organisar los (vide p.ex. http://listserv.brown.edu/conlang.html). Desde
> ille epocha, tote le linguistas hobbistic que crea un nove CL premitte
> in le presentation que ille laborava solmente pro amusamento quia omnes
> admitte que un lingua auxiliar pote originar quasi sol spontaneemente.
>

Tu subestima me. Io cognosce multo ben le historia del listas CONLANG
e AUXLANG. Io legeva un grande parte del archivos del duo listas.
Ultra isto, io participava activemente de CONLANG in tote le ano
anterior a duo menses retro. Io desisteva temporarimente del
participation per causa del manco de tempore (mi recercas scientific
ocupa quasi tote mi tempore). Ma io ancora participa del lista
AUXLANG.

A proposito, io tamben es multo simpatic al sistema "laissez faire" de
adoption de un lingua auxiliar. Ma io non opone al altere sistemas.
Intertanto, le idea de que le "laissez faire" es le melior politica
interlinguistic non es un unanimitate, mesmo inter le scientistas del
area de Interlinguistica.

>
> > Esperantistas dice que le sistema de correlativos es simple proque ilo
> > es ben organizate in un tabela de elementos ortogonal. Io non
> > compreende proque tu dice que ilo es obscur, si le combinationes de
> > elementos es tanto obvie.
> Ha tu essayate a usar lo? Io si. Qualque notas in re "corelativoj",
> fonte: http://www.cix.co.uk/~morven/lang/index.html:

Io ja cognosceva le "ranto" de Geoff Eddy. Aquele articulo es
considerate un classic in le criticas a Esperanto, e le majoritate de
ilos es valide. Ma io non concorda con 100% del criticas.

> 1. Illos non es mentionate in le "16 regulas"

Le "16 regulas" non es le "Gramatica Complete de Esperanto". Necun
lingua poterea esser descripte solmente con 16 regulas. Le 16 regulas
es solmente un [en] "cheat sheet", un sumario (per definition,
incompletissime) pro le principal caracteristicas del lingua. Iste
subjecto esseva discutite in le lista AUXLANG alcun dies retro. Io
recomenda que tu cerca le archivos de aquele lista.

> 2. There's no prefix for "this", so you have to put *chi* before "that"
> to get the horribly contrived *chi ti-*. Yet the important word "now",
> which should thus be the awkward *chi tiam*, is actually the entirely
> arbitrary *nun*.

Io crede que il non habera problemas si tu usava "chi tiam" como un
sinonimo de "nun". Ma io non es secur super isto. Iste punctos es
melior discutite con parlantes experte in Esperanto. Io non es un de
ilos.

> 3.The system of grammatical endings insisted upon in the grammar is, for
> no obvious reason, completely ignored; for example the adverbial ending
> is now *-el* (*ki-el* "how?"), while *-e* (*ki-e* "where?") signifies place.

Le tabela de correlativos non seque le sistema de finalization
gramatical del vocabulario ordinari. Le creator de Esperanto poterea
haber create un sistema que sequeva le finalization gramatical
combinate con le organization in tabela. Io tamben non compreende
proque ile non faceva isto.

> 8. Some strange words result from inflecting certain correlatives, such
> as *iujn*, *neniejn*; and of course, you have to say *kiuj estas ili*,
> with plural correlative, for "who are they?".
>

Isto es le problema que io discuteva anteriormente, super le
junctiones complicate de consonantes e le junctiones complicate de
vocales. Isto face le lingua esser dificile a pronunciar.

>
> Il existe studios que lista le elementos que face un lingua plus facile
> de apprender de alteres, e E. es classificate con un "rating" multo basse.
>

Il certemente ha elementos que face un lingua esser plus facile a
aprender. Ma io nunca videva un studio que demonstrava que Esperanto
ha un classification multo basse in iste puncto. Isto va contra tote
le material que io legeva. Io refere a material scientific, de critica
e de comparation, e non a material propagandistic (que io disconsidera
per causa del inconfidebilitate).

> > Io non cognosce variationes de sonos que ha in Esperanto. Pro personas
> > non-specialiste in Linguistic, il sufice describer que cata fonema de
> > Esperanto ha solmente un sono. Le variationes de alofonos pote esser
> > disconsiderate, proque ilos non afecta negativemente le compreension
> > aural de Esperanto.
>
> Simplemente, quel que tu assere non es ver. Ma io non pote facer
> exemplos hic.
>

Io certemente volerea vider iste exemplos. Tu poterea inviar los a me
privatemente, si tu considera disconfortabile inviar los al lista
public.

> Io ha un studio que demonstra como le phonemas commun al 90% del homines
> es circa 12-15.
>

Io ja legeva super isto:
http://www.joerg-rhiemeier.de/Conlang/auxlang-design.html#phonlist

Le problema es: 15 fonemas sufice pro crear un lingua eficiente? Nos
debe facer un solution de compromisso ([en] trade-off), e in multe
casos isto significa que nos debe sacrificar un poc un elemento del
designo pro obtener grande ganios in altere elementos. In Ingenieria,
c'est la vie, como tu certemente sape multo ben.

Io crede que nos deberea adicionar un poc de fonemas plus que 15, pro
reducer le problemas in le importation de vocabulario de altere
linguas. Ma isto es un discussion que esserea melior transferite a
AUXLANG.

> >> In fin, le abundantia de consonantes guttural,
> >> diphtongos clause e stringas de affricates es generalmente admitttite
> >> como cacophonic per le linguistas.
> >
> > Le problema aqui non es "cacofonia", proque isto es subjective. Aquele
> > parolas que alcun personas considera como cacofonia, altere personas
> > considera como bele.
>
> Isto esseva mensurate per base statistic. Es tu de accordo que E. es
> plen de parolas como "shtrumpo, knabchjo, postscio"?
>

Vide lo que io scribeva infra. Sequentias complicate de consonantes
objectivemente non es bon, proque ilos face le pronunciation dificile.
Ma isto non es relationate con "cacofonia" (un mensura subjective). In
le medio esperantiste, tu pote trovar multe personas que considera
"shtrumpo" bele. (Io non considera lo, ma io tamben non participa del
comunitate esperantiste.)

> > Le ver problema es le existentia de sequentias complicate de
> > consonantes que face le pronunciation dificile a multe personas.
> >


>
> Le methodo agglutinative es precisemente un de problemas de E.
>

Io *nunquam* videva un critica seriose al sistema de aglutination de
Esperanto. Io esserea multo interessate in saper proque,
objectivemente, ilo non es eficiente al comunication.

Mi experientia e cognoscentia in le campo de Ingenieria de Linguas
face me declarar que le sistema de aglutination libere es un
estrategia excelente a un lingua auxiliar global. Ilo agrega alte
productivitate al formation de parolas, reduction de radices a ser
memorizate, e transparentia semantic. Io non vide como isto pote esser
plus problematic que benefic.

> > Non. Le regulas gramatical esseva congelate. Ma le vocabulario mantene
> > su processo de expansion e modernization. Multe parolas que non
> > existeva in Esperanto al initio del seculo (ex: "komputilo",
> > computator) existe ora.
>
> Grammatica e syntaxe esseva congelate. In le mesme periodo, p.ex., in
> italiano le conjunctivo esseva abandonate, le "consecutio temporum"
> esseva semplificate secun le modello anglese, le ortographia e le
> phonetica cambiava, le regulas de flession del parolas composite
> cambiava etc.
>

Le gramatica descriptive (e non prescriptive) de Esperanto tamben
cambiava con le temppore. Al initio del popularization de Esperanto,
le usatores non adoptava le "afixos" (radices curte) como ver radices.
Isto significa que, al initio, le afixos de Esperanto esseva, in
facto, solmente afixos, e non radices plen. Ma currentemente nos pote
vider parolas como "viro", "ilo" e "rei". Tunc iste critica de que
"Esperanto non evolve" definitivemente non es valide. Ilo
currentemente es un lingua natural, con parlantes native, e subjecte
al mesme leges de evolution de altere linguas del mundo. Tote le
objectiones que io videva super isto non esseva scientific, ma
solmente manifestationes de prejudicio personal.

> > Le regulas gramatical "oficial" de Interlingua tamben esseva fixate in
> > le passato. Isto non significa que le lingua non evolve plus.
>
> In le introduction a su grammatica, Gode scribe que illo es "un del
> grammaticas possibile", e, in omne modo, nihil esseva scripte in re
> syntaxe. Si tu lege le vetule documentos in IA (annos 1950) e illos
> moderne, le differentias es notabile.
>

Esperanto, Ido e Interlingua es linguas vive. Tote ilos es subjecte al
evolution natural del linguas.

> >> 6. Incongruentia. E. es incongruente sub plure aspectos, phonetic,
> >> syntactic, lexical etc.
> >
> > Exemplos esserea multo apreciate.
>
> Con placer, ma non hic
>

Ok. Io los esperara ansiosemente.

> > Io non es secur super como isto esserea un critica a Esperanto. Que
> > vantage esserea agregate al lingua con le adoption de un "substrato
> > scientific"? Que significa "substrato scientific" al Ingenieria de
> > Linguas, que es un ingenieria, non un scientia? Que es le bon
> > "principios linguistic" que un conauxilingua de alte qualitate deberea
> > adoptar? Il ha alcun consenso super iste "principios"?
>
> Si tu analysa un lingua natural, tu debe essayar de explicar le
> phenomenos linguistic relevate. In iste modo, le linguistas determinava
> in le annos varie theorias in re "leges linguistic". Il es
> characteristic del scientia que, quando un nove facto o un facto non
> observate in precedentia non es adequatemente explicate per un theoria,
> ille theoria es rejectate e le scientistas studia un nove theoria.
> Si tu vole crear un lingua que tu vole essera usate in le vita real, tu
> debe applicar alcun de iste leges, tu non pote proceder a caso.
>

Io crede que tu parla super le leges linguistic cognoscite como
"Universales de Greenberg"
[http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_universal]. Tu argumenta que
Interlingua es completemente basate super principios scientific, ma tu
sapeva que Interlingua viola un del "universales"?

Il ha un lege linguistic que dice que, in tote le linguas natural in
que le adjectivo seque le substantivo, le adjectivo sufre influentia
del numero expresse in le substantivo. (Exemplo in portuguese:
singular "casa bela" -> plural "casaS belaS"). Ma in Interlingua le
adjectivos non es flexionate in numero.

Io spera que tu participara del discussiones in AUXLANG. Io ancora non
es un experto in Interlingua, tunc in alcun (poc) vices io ha
dificultate in contestar mitos e afirmationes false super Interlingua
que alcun participantes de AUXLANG face. Tu esserea un bon debatetor
la. :)

Cordialmente,

Antonielly Garcia Rodrigues

--
Archivos e disabonar: http://listserv.icors.org/archives/INTERLNG.html