At 19:10 -0400 21-08-2008, Stanley Mulaik wrote:
>Io non comprende exactemente lo que Martijn vole ir con iste linea de
>discurso. Assi, il ha un grandissime parte del vocabulario de
>interlingua que ha formas basate in latino e greco. Necuno vole
>denegar isto. E nos es de accordo con Martijn que le methodologia
>de standardizar le formas de parolas secundo le radices e affixos prototypic
>del serie derivational sovente usa formas in le latino classic.
>Mais como nos dice in anglese "So what?!" (Assi?) Il ha un non
>negligibile vocabulario que ha formas derivate del linguas romance.
>Multe de istos es parolas francese e anglese prendite del francese.
>Io ha monstrate le exemplo de 'attachar' prendite per anglese e
>germano del francese e 'attaccar' prendite per anglese, francese,
>espaniol'/portugese, e germano ultimemente del italian 'attaccare'.
>Il ha nihil remarcabile in isto proque le linguas fontal ha milles
>de parolas cuje formas se derivava del latino classic o le latino
>popular (vulgar), que in multe respectos de su vocabulario esseva
>ancora multo similar al latino classic.
>
>Lo que Dinis ha probate es que iste parolas con formas similar
>al latino classic generalmente non ha le mesme sensos como le
>sensos de similar parolas in latino classic.
"E alora?" (Basate in francese e italiano. De facto un expression romanic.)
Necuno diceva alteremente. Le argumento concerneva le *formas* del
parolas, non lor sensos. Dinis ha attaccate un espaventaaves de su
proprie creation.
>Le sensos es anglo romance predominantemente.
Absolutemente non ver. Le sensos es europee predominantemente. Le
variantes national de parolas grecolatin moderne como "information" o
"international" o "psychologia" significa le mesme cosa ubicunque se
parla linguas europee. Le vocabulario scientific international que
sta al base de interlingua, e de que se deriva etiam le *forma* del
major parte del parolas simple (ab, ex, pro, inter, audir, oculo,
etc.) *non* es limitate al linguas angloromanic.
> Iste sensos non jammais esseva sensos
>del romanos, mais ha disveloppate plus recentemente in le anglese
>e le linguas romance fontal.
Non solmente in illos sed in tote le linguas europee, de qual
disveloppamento le anglese e le quatro grande linguas romanic
(supplementate per le germano e russo) forma, non coincidentalmente,
un representation rationabile. Sed isto es solmente un
*representation* de un processo de diffusion lexical que habeva loco
in Europa *integre* durante duo millennios, e que esseva instigate
principalmente per le grecolatino classic.
Pro dar un exemplo: le physico anglese Isaac Newton scribeva in
latino classic, como tote le scientistas de su tempore. Un libro sue
de 1687 es titulate "Philosophić naturalis principia mathematica". Le
romanos del era classic non poterea comprender iste titulo, multo
minus le texto integre, e totevia illo esseva scribite in le latino
classic de su tempore, in le qual existeva ja le quasi totalitate de
lo que hodie se appella le vocabulario scientific international. Nos
interlinguistas debe solmente simplificar le grammatica del titulo, e
nos pote usar le parolas in exactemente le mesme formas lexical:
"Principios mathematic del philosophia natural". E del mesme methodo,
con le simplification del grammatica archaic e le traduction del
parolas grammatical, nos pote traducer litteralmente tote le texto in
interlingua: illo quasi es ja scribite in interlingua.
Como illustration, un fragmento qualcunque del prefacio, in tres versiones:
* Original: "Fundatur igitur Geometria in praxi Mechanica, & nihil
aliud est quam Mechanicae universalis pars illa quae artem mensurandi
accurate proponit ac demonstrat. Cum autem artes Manuales in
corporibus movendis praecipue versentur, fit ut Geometria ad
magnitudinem, Mechanica ad motum vulgo referatur. Quo sensu Mechanica
rationalis erit Scientia Motuum qui ex viribus quibuscunque
resultant, & virium quae ad motus quoscunque requiruntur, accurate
proposita ac demonstrata."
* Traduction: "Le Geometria se funda igitur in le practica Mechanic,
& es nihil altere que ille parte del Mechanica universal que
accuratemente propone e demonstra le arte de mensurar. Considerante
totevia que le artes Manual es versate principalmente in le mover de
corpores, [le facto] es que le Geometria se refere ordinarimente al
magnitude, e le Mechanica al motion. In iste senso le Mechanica
rational essera le Scientia del Motiones que resulta ex fortias
qualcunque, & del fortias que se require pro motiones qualcunque,
accuratemente proponite e demonstrate."
* Reordinate: "Geometria fundatur igitur in praxi Mechanica, & est
nihil aliud quam illa pars Mechanicae universalis quae accurate
proponit ac demonstrat artem mensurandi. Cum autem artes Manuales
versentur praecipue in movendis corporibus, fit ut Geometria
referatur vulgo ad magnitudinem, Mechanica ad motum. Quo sensu
Mechanica rationalis erit Scientia Motuum qui resultant ex viribus
quibuscunque, & virium quae requiruntur ad motus quoscunque, accurate
proposita ac demonstrata."
In le tertie paragrapho, pro demonstrar ancora melio le similaritate,
io poneva le parolas del latino classic in ordine de interlingua, le
qual es possibile in latino classic proque le ordine del parolas ha
quasi nulle significato grammatical in ille lingua.
Le texto original complete in latino se trova al adresse:
http://books.google.com/books?id=XJwx0lnKvOgC&printsec=frontcover#PPP4,M1
(Nota que le "s" minuscule habeva le aspecto de un "f" sin linea horizontal.)
Si on apprende un poco de grammatica del latino classic, e se
accostuma al ordine multo differente del parolas, omne interlinguista
pote quasi leger le texto original! Quasi tote le vocabulos, excepte
le parolas grammatical (e alcun alteres como "vir" pro "fortia"), ha
un senso moderne, que in grande parte non esserea comprendite per le
romanos del era classic. Le vocabulario del latino classic de 1687
esseva le de un latino *moderne*, ja quasi le de interlingua. Es de
iste latino que le anglese, le linguas romanic, *e* le altere linguas
europee, imprestava lor parolas international. Tanto productive
esseva le grecolatino classic de ille tempore, que le linguas
europee, post que le latino finalmente cadeva in disuso, continuava a
construer lor parolas international ex particulas classic -- e
frequentemente lo face ancora.
Le conclusion pare obvie que le vocabulario scientific international,
ergo le vocabulario de interlingua, es fundamentalmente latin in
natura e non angloromanic.
[...]
>Necuno propone restringer le relevantia de interlingua al sphera
>angloromanic. Interlingua es pro germanos, russos, e linguas sattelite
>mais certemente e ancora pro le romanophonos. E mi argumento torna super
>le idea que interlingua es un lingua auxiliar international e non
>le lingua de un parvissime communitate.
Pro poter superviver e crescer, io opina que interlingua debe esser
*e* un lingua auxiliar international definite secundo un certe
methodo de derivation, *e* le lingua de su communitate de parlantes,
proque necuno prende seriosemente un lingua que non es parlate per su
usatores como lingua natural. Io opina que iste duo aspectos non
necessita esser in opposition le un al altere.
>Le particulas debe esser romance si on es consistente in usar le
>methodos de eligibiltate e prototypos e non in usar subjective
>decisiones como a usar le particulas latin.
Isto es un bon exemplo de como Stanley Mulaik presenta su proprie
opinion como facto absolute, basate (in iste caso) in un lectura
multo selective de un reporto preliminar que IALA faceva in 1945, sex
annos ante le publication de interlingua, durante le qual annos alcun
ideas esseva adoptate e alcunes, includente iste, clarmente rejectate.
Si on es consistente in usar le methodos de eligibilitate e
prototypos de IALA, on arriva al inevitabile conclusion que NON
EXISTE prototypos international pro multe tal particulas. Il non es
consistente introducer subjectivemente altere linguas de fonte, pro
le sol motivo que IALA *considerava* facer isto in un reporto
preliminar de 1945, le qual idea nunquam esseva incorporate in le
producto final de 1951. On non va pretender que le addition de altere
linguas romanic resulta de alcun modo in un major grado de
internationalitate, proque on sape ben que le particulas grammatical
del linguas romance NON esseva imprestate in le altere linguas
europee; solmente le particulas grammatical del latino classic esseva
imprestate como parte de parolas derivate, p.ex. "exportar" (ex) e
"abstraction" (ab).
(E "cellario" es un comparation false. Post que non existe un parola
pro iste cosa secundo le regula de tres, illo usa le latino classic
"cellarium" qua supporto additional! Tal cosa supporta nullemente tu
introduction de particulas sudromanic.)
>Dr. Gode in tarde 1961 ha scribite me que ille usa particulas
>romance prototypic quandocunque il ha clar e non problematic
>prototypos in le linguas romance major, e usa particulas latin
>in le altere casos. Mais isto non es satisfacente
Post haber asserite que tu habeva "facilemente adoptate le modo de
pensar de Gode", tu admitte ora que tu e Gode *non* esseva del toto
de accordo super iste question bastante fundamental?
Ergo, cessara tu finalmente de invocar le autoritate de Gode/IALA pro
supportar le introduction de tu particulas sudromanic?
> proque tal
>particulas latin esserea le minus international o recognoscibile
>del particulas latin, proque illos ha necun variantes de illos
>in le linguas moderne.
Isto es ver pro un assatis grande numero de particulas latin (le
major parte del quales ha ergo cadite in disuso), sed non totes.
Alcun particulas classic existe como parte de parolas del vocabulario
scientific international. Ex-portar. Ab-s-traher. Pro-curar.
Contra-diction. In-stituer. Trans-ferer. Inter-national.
In le spirito del principio del "parolas international in series
derivational", como describite in le introduction del IED, isto es un
multo bon motivo pro usar le parolas/formas classic "ex", "ab",
"pro", "contra", "in", e "trans", e "inter" como prepositiones. Istes
es immediatemente recognoscibile, non solmente pro "romanicophonos"
ma tamben pro "germanicophonos" e "slavicophonos."
(Io sape que le capitulo in question non mentiona prepositiones. Ma
le facto que tote le prepositiones que io mentiona es includite in le
dictionario *sin* parentheses recte, me dice que le gente de IALA
pensava lo mesme.)
>Io non crede que le argumento de Martijn es rational. Le linguas
>fontal es le base del vocabulario. Illos essaya deteger, extraher
>e standardizar existente prototypos latente in le linguas fontal.
Io non crede que es rational insister que omne aspecto del linguas
romanic es international, mesmo le aspectos que de facto non lo es,
como certe particulas grammatical sudromanic.
>Ille non pote obtener le particulas latin per iste methodologia,
>si isto es su intention. A dicer que a causa del apparentia latin
>del vocabulario general que on debe haber particulas latin pro
>illos es un multo debile inferentia.
De accordo. Ma alcun particulas classic existe pro bon motivos, como
indicate antea; illos es derivabile secundo le methodo standard de
decomponer parolas composite del vocabulario scientific international.
>Mais le linguas fontal pote esser extendite per le regula a cercar
>altere linguas quando on vole establir le realitate externe que
>es partialmente revelate in le linguas romance major. E le linguas
>a cercar, solmente in le caso del particulas, es le linguas romance
>minor. Le detalios es pro un altere essayo. Mais le resultato
>esserea un lingua que es un ponte a un grande population de
>gentes in le mundo, le populates parlante le linguas romance.
Stan, nos NON ACCEPTA que le objectivo primordial de interlingua es
de esser un ponte al parlantes del linguas romance!!! Iste es tu
objectivo personal, non le de IALA ni le del majoritate del
parlantes. Nos vole que Interlingua sia un ponte a TOTE LE LINGUAS
EUROPEE. Tu indica ancora un vice que tu vole reducer le objectivo de
interlingua a esser un lingua interromanic, ma le objectivo de
interlingua ha sempre essite multo plus international que isto.
>Vole vos parlar un lingua que solmente docte expertos in le latino
>classic pote comprender immediatemente? O vole vos un lingua que
>circa 3/4 de un milliardo pote comprender immediatemente?
Isto es nonsenso dishoneste. Tu sape multo ben que interlingua in su
stato actual, includente le particulas classic, es ja immediatemente
comprensibile al parlantes del linguas romanic. E io lo ha probate in
le practica multe vices, in voce. Con uso del particulas classic
justificabile per le derivationes international. Usque ora io ha
determinate que le portugeses, catalanos, espanioles e italianos ja
me comprende. Totalmente.
Tu methodo personal non face interlingua plus comprensibile al
parlantes del linguas romanic, proque illes comprende passivemente le
particulas classic international, como "ab", "ex", "trans", tanto
como le resto del mundo. Ma tu methodo face interlingua *minus*
comprensibile al resto del mundo.
>Le question ora torna super le question de "Que es interlingua?"
>Es illo un lingua international auxiliar cuje methodologia es intendite
>trovar parolas con formas recognoscibile per le plus grande
>milliones possibile per extraher del major linguas originante
>in Europa. Es su methodologia ancora in effecto pro meliorar le
>lingua quando errores es discoperite (como Dr. Gode ha facite in
>introducer 'attachar' al latere de 'attaccar' pro corriger un
>error in le IED), facente le lingua plus recognoscibile? Pote nos
>meliorar le lingua pro accrescer su recognoscibilitate immediate
>a milliones?
>
>O es interlingua le lingua de un parvissime gruppo centrate in
>le nord de Europa que ha practicate interlingua inter illes
>depois cinquanta annos e ha deviate de su methodologia e
>principios e non ha corrigite su errores que face le lingua
>minus recognoscibile e utile como un lingua auxiliar international?
Un dichotomia absolutemente false e dishoneste, le qual io rejecta
totalmente. Un lingua auxiliar international pote *e* esser definite
per un methodologia *e* esser le lingua de un communitate de
parlantes. Il vermente non te place del toto que on *parla* iste
lingua, nonne?
Le secunde paragrapho attesta de un complexo de superioritate, e non
es accurate. Multos de nos se trova in le west, est, e sud de Europa,
e in America del Nord e in Brasil. E il non es un "error" sequer le
methodo de IALA e rejectar tu modificationes personal de illo.
In omne caso, non assereva tu anteriormente que tu parla
essentialmente le mesme interlingua que iste "parvissime gruppo
centrate in le nord de Europa"? Ergo, que es iste nonsenso super le
non-comprensibilitate e non-utilitate de nostre variante a pena
differente, i.e. le variante de IALA?
A proposito, io nota que http://www.interlingua.us/ usa particulas
grammatical classic! Le linguage in que le Societate American pro
Interlingua se presenta al mundo pare totalmente identic a illo del
parvissime gruppo de nos povre stupide europeos inferior del nord.
Alora dice me per favor, iste enorme gruppo in America del Nord del
parlantes de interlingua superior, quanto grande es illo?
- Martijn
--
Archivos e disabonar: http://listserv.icors.org/archives/INTERLNG.html
|
