Car Martijn, car totes

2008/8/16 Martijn Dekker <[log in to unmask]>

> At 05:36 +0200 14-08-2008, Lars Rosenmeier wrote:
>
>> Forsan le responsa ha plus a facer con psychologia de gruppos que con
>> interlinguistica. Io audi de plus in plus argumentos como "nos" e "illes"
>> -
>> ubi "nos" es le interlinguistas europee qui assiste a conferentias e
>> respecta le autoritate del veteranos europee, e "illes" es le estranieros
>> que non nos place!
>>
>
> Le nationalitate de Stanley Mulaik me es irrelevante e ha
> absolutemente nihil a facer con mi criticas contra ille. Lo que io
> vole criticar es ... ben, lege mi message adressate a ille, que
> venira tosto post iste.



Ah, io non pensava a nationalitate. Io usava "estranier" in le significantia
ang:"strange(r)"; da: "fremmed" - dunque "personas extra le gruppo con qui
nos senti nulle senso de communitate".


>
>
>  Pro me iste maniera de pensar es completemente estranier, ma io anque non
>> jammais ha amate gruppos.
>>
>
> Crede me o non, como solitario bastante extreme, io detesta in
> general le dynamica del gruppos tanto como te, si non plus.
>


Io te crede (e io anque ja lo sapeva, de textos scribite per te antea). Ma
iste mechanismos age in tote caso pro multe altere personas ci.



>
> Ma io comprende equalmente que le disveloppamento natural de un
> lingua es in fundo un processo que occurre in le gruppo de su
> parlatores.


Pro linguas in general tu ha naturalmente ration, ma si isto anque es le
caso pro interlingua depende del responsa del question: Que es interlingua?
Esque il es ora un nove lingua "natural" con un existentia independente, o
esque illo debe sempre reflecter le vocabulario international manifestate in
le linguas fonte.

Io non propone que nos discute iste questiones ora - ma io solmente constata
que il non ha un consenso de illos(!) - dunque nos debe tolerar que alteres
ha opiniones que differe del nostres e que illes ha le derecto a non esser
de accordo con nos.



> E le parlatores de un lingua vivente, mesmo le
> solitarios, sole identificar se con lor lingua... nonne?
>
> Al minus io ha comenciate a facer lo, in certe grado, con
> interlingua.


Isto es multo interessante. Esque tu dice que tu senti que interlingua es un
del cosas que te "defini" como persona, al mesme (o plus altere) nivello
como nationalitate, religion, politica, labor, etc., etc.?

In tal caso io comprende naturalmente ben proque il debe esser extrememente
vexante si alteres va cambiar interlingua o facer troppo de questiones de
illo. (Alora il debe esser quasi como si on voleva cambiar te ipse?)



> E io vole que interlingua arriva finalmente a haber
> alcun successos, a crescer un poco... ma io vide hic un situation,
> causate primarimente per Mulaik e su imitatores, que dissuade quasi
> tote le nove interessatos seriose que discoperi interlingua per iste
> foro. Etiam isto es un dynamica de gruppo.



Isto io non comprende. Tu pensa que nove interlinguistas vidente messages de
Stan se decide a quitar interlingua?

Non es il plus tosto le longe periodos de debatto super parve detalios qui
pote portar con se iste resultato infortunate? Alora non es le problema ja
solvite, si tosto que tote tal discussiones es dirigite al coollist? Nam
isto es ya ja le caso - o lo ha essite desde plure annos usque a circa 1-2
menses retro, ubi illos comenciava apparer ci de nove pro alcun ration. (Del
resto io ha notate que Stan sole esser le prime qui 'expedi' tal
discussiones al coollist.)

Forsan tu mesme, essente moderator, anque poterea esser plus "proactive" con
controlar que debattos super detalios linguistic non resurge a ci? (Per
suggerer al discutentes que illes va al coollist.) O forsan tu poterea
cercar alcun co-moderatores pro assister te?



> Como reagerea tu si alcuno adoptava un attitude de autoritate super
> le danese e insisteva super reformar lo radicalmente?
>

Hehe... Le danese es sub cambiamento constante - le nove generationes a pena
pote scriber un sol linea sin grave errores, cata die nove parolas
estranie/r es adoptate, e in 50 annos danese sera probabilemente un dialecto
arabe. Toto isto es naturalmente multo irritante, ma on ya non pote impedir
le "progresso". ;-)

Plus seriosemente, io comprende melio tu sentimentos de frustration post
haber legite tu sequente message in iste filo - que il non principalmente es
le cambiamentos suggerite que te ira, ma plus tosto le maniera autoritative
in le qual illos es presentate.

Si io esseva Stan, io dunque non mentionarea tanto sovente mi relation
personal con Alexander Gode o mi stato como scientista etc., proque isto
pote dar al lector le impression que *isto* es le ration que on debe creder
le, e non le fortia de su argumentos.

Le argumentos es naturalmente lo importante - appoiate per fontes tanto
solide como possibile - preferibilemente fontes scripte e publicate (dunque
si Stan ha litteras private de Gode que appoia su opiniones, forsan il serea
bon si ille los publicava?).

Io me demanda como on reagerea, si Stan o altere personas proponeva
cambiamentos solmente basate a tal argumentos neutral. Io suspecta que isto
anque provocarea un reaction multo emotive de altere interlinguistas.
Concernente iste thema io me torna in lo sequente a tu altere message "A qui
se parla aqui":



>
> Nulle persona dice "aqui" pro "hic" al conferentias de interlingua. Isto
> simplemente non occurre. On non esserea comprendite. Imagina te le
> possibilitates:
>

Si. On currerea ya alora le risco de esser ardite sur le palo como
mulaikista. ;-)



>
> (Nota ben! Lo sequente es scribite in spirito humorista, e tote
> similaritate con personas real, vive o morte, es totalmente accidental... io
> lo jura. Absolutemente.)
>


<snip>

Un historia amusante, ma tal ambiguitates existe in tote linguas (forsan con
le exception de lojban), e a pena pote esser usate pro refusar tote le
position 'mulaikista'.





>
> Ergo, in anticipation de tal hilaritate, le communitate de PARLANTES,
> usante su libertate natural de facer selectiones inter le material que le
> methodo de IALA nos ha lassate, ha decidite que "aqui" es inacceptabile, per
> non usar lo. Iste phenomeno es un exemplo del disveloppamento natural de un
> lingua. E iste disveloppamento natural es essential pro le superviventia de
> omne lingua. Interlingua non es un exception.
>

Ora tu tange de nove le question de que es interlingua - un del questiones
fundamental super le quales il non ha ulle consenso e que io dunque probava
adressar al incontro nordic. Como tu sape, isto non me faceva multo popular
e iste 'tabuisation' probabilemente anque es le causa del consenso mancante.

Isto es problematic, proque justo como Stan Mulaik non ha le derecto a
decider iste questiones fundamental, anque non tu, nostre amico Ingvar, o
ulle altere interlinguista individual ha iste derecto!

Un consenso non es quando le fortes decreta e le debiles les seque - isto es
tanto false como argumentos (como tu los percipe) que on debe sequer SM
proque ille es un scientista o ha un ligamine special con Gode. Un ver
consenso pote solmente esser attingite per un *debatto calme, objective, e
mutualmente respectuose inter tote le communitate interlinguistic*!



>
> Internet es le modo principal in que le nove interessatos discoperi
> interlingua. Sed le interessatos non trova hic le realitate quotidian del
> lingua. Iste foro non es representative al personas qui parla e labora pro
> interlingua cata die. Le nove interessatos incontra principalmente Stanley
> Mulaik e le culto de su imitatores, cata uno de cuje membros ha ideas
> diverse, sed ha in commun lor revisionismo, lor pretensiones de autoritate,
> lor contempto pro le communitate existente, e lor obsession incessante de
> voler applicar rigidemente lor modificationes personal del methodos de IALA
> al skeleto fundamental de nostre lingua.
>


Okay, alora tu sentimentos forte totevia non (solmente) era causate per le
maniera autoritative con que SM suggere su cambiamentos. Tu parolas forte
indica in tote caso un aversion intense anque al altere "cultos"?




> Infelicemente, in un lista de discussion in texto como iste, es difficile
> al real PARLATORES de interlingua communicar effectivemente le experientia
> de PARLAR e de facer parte del COMMUNITATE. Parlar e communitate: duo
> conditiones essential pro le superviventia de cata lingua. Mancante isto, on
> generalmente se perde.
>
> Assi, multe nove interessatos deveni tosto adherentes al culto de
> imitatores de Mulaik, e, *sin* haber le beneficio del cognoscentias extense
> de Mulaik mesme, comencia a proponer reformas additional, ancora minus
> practic, e totalmente disconnectite del concepto, experientia e tradition de
> interlingua. Alcun tal personas ha mesmo facite un serie de scissiones de
> interlingua -- le ultime duo exemplos que me veni in mente es "Romanica" e
> "Latinove". Existe pauc cosas plus damnific al superviventia e promotion de
> un lingua.
>

Io non comprende como isto es damnose a interlingua? Tote discussiones in e
de ille linguas ha loco alterubi, alora illos a pena pote crear confusion
pro le novicios ci. Forsan pensa tu (e le multe alteres con simile
opiniones) que le nove linguas es mal proque si on los apprende, on ha minus
tempore a prestar a interlingua e su divulgation?

Alora il anque es damnose si on in vice de interlingua opta pro un altere
lingua (es****nto), o un altere passatempore?

Con le risco de parer excessivemente politicamente correcte (le qual io
rarmente sole facer) varietate pote esser un inricchimento, e illo lo es in
mi opinion in relation a linguas.

Dunque il non me terre que il ha plure linguas simile a interlingua, al
contrario il me gaude que interlingua me permitte comprender anque
interlingue, lingua franca nova, e ora anque romanica e latinove, dante me
le opportunitate a cognoscer plus personas e forsan esser stimulate a pensar
del differentias inter lor linguas e interlingua.

E il me facera multo triste, si le communitate de interlingua se developpa a
un sorta de secta quasi-religiose, ubi on debe "abjurar" tote altere linguas
e debe sempre sequer le credo del "ecclesia".



>
> Durante que il arriva ancora nove interessatos, iste stato de disordine
> inevitabilemente les confunde de plus in plus... e le grande majoritate
> perde tosto le interesse pro iste nonsenso, concludente que isto es un
> lingua cuje mesme fundamentos es discutibile, debattibile... que iste
> lingua, sin base stabile e sin disveloppamento natural, non es un lingua
> real.
>


E tu sape con certitude que isto es le caso? Proque tu ha parlate con
personas qui ha abandonate interlingua a causa de isto, o como?

Il non plus tosto pote esser que on quita interlingua proque on es
disillusionate per le disputas sin fin e le detractiones e public e "detra
le dorso" del objectos, facente uno a pensar que interlingua es justo como
un secta religiose? O forsan proque on discoperi que on habeva expectationes
non-realistic al lingua, o forsan simplemente proque le tempore de uno es
occupate per altere cosas?




>
>
> In summo: per destabilisar (con successo considerabile!) le base del
> disveloppamento natural de interlingua inter novicios, con reformas
> fundamental, fundamentalista, revisionista, incompatibile con le realitate
> de parlar, e, super toto, non supportate per le communitate de parlatores,
> le culto stanley-mulaikista constitue, in mi opinion, un del causas del
> deplorabile stato hodierne de interlingua.
>

Tu, e vos alteres, ha naturalmente le derecto a iste opinion, ma il pare pro
me que vos ha solmente trovate un capro expiatori (scapegoat) conveniente, e
que le ver problemas de interlingua es alterubi.


Io pensa que iste situation es un tragedia. E io non vole plus acceptar lo
> con silentio. Interlingua simplemente me es troppo car.
>

Ben, io in tote caso apprecia apprender tu opiniones, ben que il non es clar
pro me si tu desira un debatto, o plus tosto le fin de tote debattos.

Ben, post haber describite lo que tu pensa es le causas de nostre problemas,
esque tu alora ha ulle propositiones de como solver los? Pensa tu que
interlingua prosperara si on expelle tote mulaikistas, latinovistas e
romanicistas del communitate (e forsan me, pro poner troppo de questiones)?

Amicalmente,
Lars


--
http://falcatorrosa2.blogspot.com

Interlingua - proque nos ama linguas!

--
Archivos e disabonar: http://listserv.icors.org/archives/INTERLNG.html