>
>From: Kjell Rehnstrom <[log in to unmask]>
>Subject: Re: Dilletantes o professionales?
>Kjell scribeva:
>In nostre informationn pro interlingua nos ha sempre* sublineate que
>interlingua es le resultato de labor facite per specialistas in
>linguistica, non de amatores.
>
Stan habeva scribite previemente:
>> Il es altere. Interlingua esseva disveloppate per un conscie decision,
>recommendate
>>per linguistas academic e professional, membros de IALA, a extraher le
>>vocabulario international in un maniera scientific e objective.
>>Le equipa de linguistas a IALA ha solmente essayate de compler
>>aquelle carga.
>>
>Justo.
>
>>Kjell es un ex-esperantista
>>
>Es il un error esser ex-esperantista?
Non per se, mais illo indica un possible approche
al interlinguistica que esseva multo differente
que le approche objective e linguistic de IALA.
Possibilemente un persona con tal experientia non
ha le attitudes scientific de un professional
linguista. Mesmo Martinet, un famose linguista,
monstrava attitudines esperantoide o occidentaloide
a causa de su connectiones in su juventute con
occidental quando ille essayava facer le
interlinguistica.
>Ego lo vide como un avantage, un "asset".
Io va lassar te con aquelle credo.
>> e dilletante in linguas auxiliar
>>
>Toto in ordine. Ego cultiva le linguas auxiliar pro mi proprie
>"diletto"**!
>
>>qui
>>vole ignorar le conceptiones super le qual interlingua es basate.
>>
>Un exemplo, per favor!
Ben, si tu comprende le processo scientific usate per IALA,
tu comprenderea iste parolas de Gode in su Manifesto de
Interlingua:
"Io ha semper insistite que le theoria de interlingua non tolera ulle
dogmatismo, que le ultime spirito de interlingua es incompatibile con le
notion de un academia o de non importa qual forma de organisation que
poterea arrogar se le autoritate de legislar con respecto a illo. Io continua
mantener iste attitude e remane convincite que mesmo tal apparentemente
innocente institutiones como per exemplo diplomas pro expertos de
interlingua o insignias pro partisanos de interlingua suggererea -in
violation del spirito fundamental de interlingua - que le lingua es le
proprietate de un club (e non del Romania) o que illo es regulate per un
gruppo de autocrates (in loco de per factos ***que non importa qui ha le
derecto de observar e que non importa qui pote observar si ille ha le
correspondente cognoscentias technic***)...."
Stan dice:
In le scientia il non require un diploma a esser un scientista. Lo que
importa es que on ha obtenite le necesse cognoscentias technic pro
rationar secundo le factos, e ha le factos.
Le factos que io usa jam ha essite collectionate e reportate per linguistas
in libros super le linguistica del linguas romance. Io non usa solmente
un libro mais essaya comparar factos e conclusiones reportate in plure
libros scribite per linguistas del romance. Assi il non es necesse a haber
un diploma de Ph.D. in le linguistica romance pro facer iste labor. Le
labor requiriente un Ph.D. in tal subjecto jam ha essite facite, proque un
Ph.D. sovente specializa in un nove subjecto in su campo e discoperi nove
informationes o face nove analyses con nove datos. Hodie multe informationes
etymologic appare in dictionarios pro studentes universitari. Isto es le
fructo del linguistas professional del passato que nos usa.
De facto Dr. Gode non habeva studiate le linguistica del linguas romance
pro obtener su Ph.D.. Ille studiava le litterature german, specializante
super Goethe. Ille habeva plure libros scribite per linguistas super le
philologia del linguas romance, similar al mie, e ille ha legite iste
libros e extrahite resultatos e conclusiones de illos. Alcuno con un
juste e objective mente con le intelligentia pote facer isto. Si io es
un dilletante in studiar le particulas, Gode equalmente esseva isto.
Le idea que le particulas latin in interlingua esseva basate super
extensive studios linguistic per linguistas con Ph.D.'s in le romance
a IALA es le fantasia. E le mesmo es ver del particulas in [ ] in le
IED.
Gode diceva:
"Io non pote discuter compromissos o reformas que non resulta del studio
del factos intra le sphera linguistic del Romania, proque io ha nulle
autoritate de violar le factos historic, e si le compromissos o reformas
que on propone resulta de facto del factos real, il non es necessari
discuter los, proque alora illos non es compromissos o reformas del
toto sed perfectemente legitime elementos de interlingua. Sed il
ha un altere aspecto del cosa: Ben que le laborantes qui establiva le
tractos fundamental del lingua typo del Romania esseva ben qualificate
pro lor deberes, il es possibile que illes errava in lor observationes e
etiam que illes esseva, de tempore a tempore, influentiate per prejudicios
subjective. Iste significa que omne detalios del structura de interlingua
pote esser re-examinate in le lumine del factos intra le sphera del
Romania, e si le conclusiones que on obtene assi non es identic con le
conclusiones formulate in le manuales fundamental de interlingua, on ha
non solmente le derecto sed le deber de facer se audite . Ecce le base e
simultaneemente le confinios del elasticitate e del non-dogmatismo del
theoria de interlingua. "
Stan ora dice:
Assi io pensa que io o alcuno altere ha le derecto a reportar lo que sembla
errores in le IED, e le proprie responsa es o a contrar le observationes
per altere factos e rationamento basate super le factos o a acciper los.
A arguer que proque un forma existe in le IED que illo es sacre e
incorrigibile o pote esser corrigite solmente per linguistas professional
es ridicule e contrari al spirito si non le theoria de interlingua.
[deletion]
>Il basta leger le intro al IED e altere scripturas de Gode pro
>comprender que on in le IALA voleva un lingua auxiliar sin tractos
>aprioristic.
Si, mais isto appare in tote le scripturas de Gode.
>
>Anque in le intro il es sublineate que le IED pote servir como un
>utensile a personas interessate in altere linguas auxiliar, non solo
>interlingua. Illo es un fonte de vocabulario pro omne linguas auxiliar.
>Inn iste respecto il es plenmente logic que ille include particulas
>anque del altere linguas auxiliar, viste que il debe ha occurrite a
>ille, ben que ille non amava "esperantistas" o forsan "interlinguanos
>esperantoide" que personas del altere linguas va usar su libro!
Si, mais ille non usava le particulas in [ ]! Illos esseva pro
esperantistas, occidentalistas, idoistas, etc. a usar in LOR
proprie linguas. Quando le occidentalistas danese ha convertite se
a interlingua, illes ha selectionate multe particulas in [ ], sin
considerar si illos habeva appoio methodologicamente IN interlingua.
>
>Ego sape le historia como un dilettante, non como un historico del
>profession qui evaluarea alcun fontes historic contra alteres etc. isto
>es un labor que postula un professional, un historico o un linguista
>apud un universitate.
O alcuno como io qui ha vivite in aquelle tempore e ha collectionate
multe textos e documentos de aquelle era con respecto a interlingua
e ha correspondite extensivemente con Dr. Gode.
>
>>Necun del particulas in le IED, altere que alcun pauc 73, es
>>in aquelle dictionario como le resultato de un investigation
>>cercante prototypos basate super tres variantes, pro qual
>>investigation on imagina que un diploma in le philologia
>>romance esseva requirite. Ni le particulas latin ni le
>>particulas in [ ] esseva includite super iste base.
>>
>Il es tamen interessante que on non includeva los, si illos nunc es
>tanto clar, mesmo al dilettante Stan.
Io non es certe si io comprende tu remarca o que tu comprendeva le mie.
Il ha 73 particulas in le IED que se basa super tres variantes in
le linguas francese, italiano, e espaniol/portugese, trovate per Gode
in 1940. Io reproduce le majoritate de illos: 'a, ora, alias, alibi,
alicun [alcun?], e, con, contra, de, de unde, hodie, bis, io, me, mi,
nos, ergo, extra, in fin, foras, gratis, illac [la?] in, idem, mesme,
ibidem, postea [pois?], jam, mais, ni, non, si non, per, plus, pro,
que, qualque, quando, que?, quasi, qual, quanto, si, se, su, super,
supra, tal, tote, toto, nulle, suso [omittite in le IED], vostre.'
Ultra istos tote altere particulas in le IED non es basate super
constatar que illos es prototypos le plus immediate commun a, al
minus tres variantes in le linguas contribuente.
Isto include le particulas latin del lista introducite in 1940 per
Stillman e Gode. P.e. 'ab, ex, etiam, nimie, nimis, sed, donec, dum,
idem, nam, nondum, nunc, ob, tamen, unquam, etc.' Gode sovente ha
usate istes, ben que in annos plus tarde ille ha usate particulas
del prime lista de 73. Mais ille continuava a usar 'sed, ab, ex,
tamen, omne', etc. malgrado le facto que il habeva 'mais, de,
nonobstante, e tote' con tres variantes in le linguas moderne.
>
>Un excessive prototypismo pote ducer a satis divertente resultatos, como
>quando le german romanista D:r, D:r Helmut Ruhrig proponeva le forma
>"Teudisco" pro "German", nam illo, inquit, es multo plus historicamente
>correcte. Cata interessato comprende naturalmente que le interessante
>questionn es: a qual grado lice il esser diaccronic? An on non debe
>considerar lo vocabulario que vermente es plus o minus contemporanee?
Io non sape le rationamento de Dr. Ruhrig.
fr. 'allemand', 'germain' (adj), 'germanique'; it. 'tedesco,
germanico, germanismo, germanista, germanistica;' esp. 'alemán,
germanesco, germano, germanismo, germanista, germanizacion,
germanofilo';
pt. alemão, ang. German, germanic, germanophile, germanist,
ger. Deutsch, ru. 'nemetskii', lat. Germanus, germanicus.
Il es obvie que il non habeva tres variantes si on studia solmente le
parola pro le populo. Mais si on studia adjectivos e altere derivativos
additionalmente on pote establir 'germano, german, germanic, germanophilo,
germanizar, germanista' como un serie derivational in interlingua, proque
on pote usar retroformation in cata lingua pro provider variantes
precedente in le serie in aquelle linguas. (Vide le exemplo
de crear un *proximous in anglese de 'proximity' pro corresponder al
variante italian 'prossimo', a xxviii del introductional al IED).
Il me sembla que le problema pro Dr. Ruhrig non esseva un excessive
prototypismo, mais un fallimento de saper que on debe recercar le
integre serie derivational in le linguas contribuente pro establir
le prototypo.
Le prototypo es le forma historic o theoretic le plus immediate commun a
tote le variantes tanto ben como le themas de lor derivativos in le linguas
contribuente. Le variantes in certe casos pote esser formas in versiones
historic o antique del linguas contribuente, si lor variantes moderne non
plus existe.
'occider' occurre in le IED a causa de fr. ant. occire, esp. 'occiso' =
ila. 'occidite', que permitte le re-creation del serie derivational
'occider [occid-/occis-], occidite, occision, occisor'. Ultra iste
pauc variantes in le linguas contribuente on totevia pote re-crear
un serie derivational.
(Kjell eleva questiones natural pro novicios, e isto es le ration proque
io responde aqui a su remarcas).
[deletion]
>
>Simple- e honestemente que ego es del opinion que tu como non-romanista
>e non con un formation linguistic es apte a introducer vocabulos que jam
>ha su correspondentia in le IED. Si nos va reinventar le rota, lassa per
>favor, un competente linguista facer lo.
Io jam ha refutate iste argumento. Gode non esseva un romanista e ni
esseva Stillman, quando Gode habeva studiate le particulas pro Stillman,
e illes ha decidite postea a usar, in loco, particulas latin. Le linguistas
competente jam ha date nos le informationes que un dilletante pote usar.
Isto es le mesme forma de informationes que Gode ha usate quando ille,
un dilletante in linguas romanic, ha studiate le particulas in 1940.
Possibilemente un romanista haberea vidite, como io ha, que le logical
consequentia post faller compler le lista de particulas, esseva a includer
plus linguas romance in le studio. Tres sondages a in le strata romance
non esseva sufficiente pro establir objectivemente le prototypos del
particulas predominante in tote casos. A usar in loco particulas del
latino classic esseva a abandonar le cerca e le methodologia objective.
(Io crede que le real ration proque illes ha facite isto esseva proque
illes non habeva bon etymologias del particulas in le linguas romance
minor. Gode ha conducite su studio per vader a partir del particulas latin
classic a in le linguas romance. Quando iste linguas ha generate
particulas de altere fontes, como p.e. le latino vulgar o parlate,
illos non esseva visibile per iste approche).
Quando Gode in su Manifesto de Interlingua describe su "Romania" como le
region cuje linguas ha essite influentiate per le latino, ille
automaticamente ha reintroducite le linguas romance minor como eligible
pro objectivos pertinente. Isto es proque su analyse del natura del
prototypismo e le phenomeno que illo extrahe, se conduce logicamente
a su definition de Romania. Le linguas romance minor esseva initialmente
excludite, non proque illes habeva pauc influentia in le mundo,
mais proque lor contributiones generalmente jam ha essite absorbite
in le linguas romance major o le anglese e il esserea redundante e
un guasto de effortio pro examinar los (pro le vocabulario non
grammatical). [Io ha le documento (e pote monstrar lo si tu vole) que
establi isto como le base de lor exclusion del linguas romance minor].
[deletion]
Stan diceva super un remarca de Kjell que on debe esser un romanista
professional pro facer isto:
>>Le mesme rationamento se extende a labores como aquellos de Piet Cleij,
>>qui ha plus que duplate le vocabulario de interlingua per usar le
>>methodos 'scientific' de IALA. Piet non es un linguista professional,
>>solmente un altere dilletante. Debeva nos discargar su dictionarios e
>>attender al linguistas professional pro augmentar nostre vocabulario?
>>
Kjell diceva:
>Nunc ego usa le dictionario nederlandese-interlingua de Cleij (in
>combination con le grande dictionario Dalen svedese-nederlandese).
>Secundo mi observationes Piet non ha introducite su proprie capricios,
>nota bene scientificamente ben fundate, sed ante toto registrate nove
>vocabulos, lo que debe esser le derecto de cata usator de un lingua. Ma
>isto es un distinctemente altere discussion.
Io non ha facite alteremente equalmente. Le particulas trovate per mi
studio non es mi creationes ni le resultato de capricio. Illos es le
resultato de consultar le libros de romanistas qui jam ha describite
le prototypos de que le particulas moderne ha evolvite.
Kjell diceva:
>Mi argumentos es rational totevia. In facto il esserea possibile usar le
>mesme principios que IALA e crear un altere interlingua, particularmente
>si on adde alcun linguas fonte o deprende alteres. Sed isto es jam un
>altere lingua e le particulas Mulaikian es anque le embryon a un altere
>lingua, secundo me.
Illo es un effortio de poner le particulas de interlingua super un base
objective consistente methodologicamente con le resto del vocabulario e
non un 'embryon de un altere lingua'. Le presente stato de particulas
in interlingua es un malformate feto.
>
>Il es deplorabile que on debe guastar tempore a tal inutile
>discussiones, e tamen on debe ducer los.... :-(
Quando tu resiste le logica e le theoria de interlingua, illo ja
deveni un guasto de tempore pro me.
Nonobstante, cordialmente,
Stan Mulaik
=====================================================Pro disabonar te del lista, invia un message a
[log in to unmask] con le texto:
UNSUBSCRIBE INTERLNG
o visita le sito del lista:
http://maelstrom.stjohns.edu/archives/interlng.html
=====================================================Visita le sito official del Union Mundial pro
Interlingua:
http://www.interlingua.com/
=====================================================
|
