Quoting Kjell Rehnström <[log in to unmask]>:

>
>
> 2004-12-12 kl. 04.40 skrev Stanley Mulaik:
>
> >
> > Kjell Rhenstrom ha scribite:
> >
> > Io spera que leger le explication un decime vice va adjutar te a
> > comprender isto:
> >
> > In 1939 Dr. Alexander Gode esseva empleate per IALA pro esser un
> > assistante
> > a Sr. E. Clarke Stillman, le nove Director de  Recerca Linguistic de
> > IALA.
> > Le methodologia de interlingua non esseva ancora complete a aquelle
> > tempore.
> > Totevia le decision sembla haber essite facite a usar anglese,
> > francese,
> > italiano e espaniol/portugese como le linguas a cercar pro determinar
> > formas
> > international. Le regula sembla haber essite usate que a esser
> > international
> > un parola debe haber tres variantes in le linguas contribuente. Illes
> > non
> > habeva introducite 'technicas supplementari' pro tractar casos ubi il
> > non
> > habeva tres variantes. Isto veniva plus tarde e es indicate in le
> > General Report de IALA de 1945.

> Es isto describite in plus posterior scripturas de Gode et consortes?

Si. Tu va trovar discussion de technicas pro compler le lacunas (fill in
the gaps) lassate per infrequente fallimento del regula de tres, in le
lectura de Gode al Modern Language Association in 1954.  Ille usava le
exemplo del maniera de selectionar 'flammifero' quando il non habeva
tres variantes in le linguas contribuente: fr. allumette, it. fiammifero,
esp. cerilla, fosforo  ptg. fósforo  ger. Streichholz rus. slichka.
Iste essayo es in mi CD.

Con respecto al technica de cercar altere linguas que anglese, francese,
italiano, espaniol/portugese, isto esseva initialmente describite in
le Reporto General de IALA de 1945. Tu debe leger iste documentos
ante que tu resiste lor application per alteros. Isto es disponibile a
www.interlingua.com.  Io crede que in 1951 Gode ha decidite a usar
solmente germano e russo como linguas additional proque il esseva le
plus facile maniera de describer lo que illes ha facite in centos de
casos. Linguas germanic o slavic minor con variantes sovente ha le
mesme variantes in germano o russo.  Mais isto non es ver de 'cellario'
proque sin le nederlandese 'kelder' il non es possibile a establir
'cellario' con solmente anglese 'cellar' e german 'Keller'. (O on
pote usar svedese 'källare').  Rememora que le signification in
question es aquello del loco subterranee de un casa o edificio.
Pro iste signification le linguas contribuente ha solmente
fr. 'cave, chai', it. 'cantina', 'sotterraneo', esp. 'sótano',
ptg. 'porão', ang. 'cellar', ger. 'Keller' rus. 'pogreb'. In italiano
le parola 'cellario' ha  le signification de un loco ubi le urnas
funerari es immagazinate, e le fr. 'cellier' es ubi le vino es mantenite.


> >

> > Le resultato esseva que Gode poteva trovar solmente 73 particulas con
> > tres
> > variantes in le linguas contribuente, que in quasi tote casos, esseva
> > solmente
> > francese, italiano e espaniol/portugese.  Quando iste linguas non
> > esseva in
> > accordo in haber un prototypo commun pro un correspondente particula,
> > un
> > solution 'international' non esseva producite.  Isto non esseva un
> > numero
> > sufficiente de particulas pro servir un lingua auxiliar. Le anno
> > esseva 1940.
> > Le original objectivo esseva a provider particulas romance. Mais le
> > linguas
> > romance usate esseva in accordo in solmente 73 casos.
> >
> > Que a facer?  In 1943 Stillman e Gode produceva un manual de
> > standardization
> > international, que deveniva le guida pro le labor facite postea per
> > IALA.
>
> Ille manual deberea esser rendite accessibile al usatores de
> interlingua. Forsan mesmo inn un traduction interlingua, si le version
> in le one and only lingua mundial non suffice.

Il ha plus que 200 paginas.  Tu pote obtenir un copia del bibliotheca
del universitate del stato de Nove York a Albany, SUA.  Pro copiar lo
costa circa $50.  Infortunatemente le Bibliotheca ha solmente le prime
volumine.  Le secunde volumine es perdite.

> > E le linguas romance major ha fallite in 1940 producer bastante
> > particulas.
> > (Iste rationamente es date in Interlinguistic Standardization de 1943).
> >
> > In 1945 nos vide que le methodologia ha essite augmentate per
> > 'technicas
> > supplementari' pro tractar casos ubi il habeva un manco de tres
> > variantes.
>
> Ma quante objective era on vermente? Tu cita "mais" como un plus
> moderne forma, durante que le parola "ma" de facto existe in omne
> linguas europee, a saper como un termino in musica, "adagio ma non
> troppo!" Ego lo trova un falta frappante de stringentia, si on neglige
> un tal cosa evidente. Le parola "ma" non del toto es un hereditage del
> linguas auxiliar assi que illo debe star con [  ], illo es in facto
> interlingua in su juste forma. Omne humanos circum le Pacifico qui lege
> notas musical comprende que es "ma" e interlingua pote justo explicar
> isto, que es unn del meritos de iste lingua.

Le 'mais' es listate sin [ ] in le IED como un perfectemente correcte
prototypo.  'ma' non es le prototypo de espaniol 'mas', francese 'mais',
ptg. 'mas'.  'mais' es le prototypo de que istos e le italian 'ma' ha
descendite.  'mais' es un del 73 particulas con tres variantes trovate
per Gode.  Il es ver que 'ma' ha iste significationes 'international'
in le notation musical, mais il non esseva necesse a usar lo quando
illo jam habeva 'mais' como un prototypo de tres variantes.  'ma' non
es producite per le methodologia.  [ma] existe in le IED como un parola
de un altere lingua auxiliar.


> > Un de istos esseva a cercar altere linguas, con le proviso que le
> > solution
> > debe esser commun a al minus un del 4 linguas original contribuente.
> > Nos
> > vide que in tal casos nederlandese esseva usate in constatar
> > 'cellario' pro
> > anglese 'cellar', german 'Keller', ned. 'kelder' pro loco subterranee
> > de un
> > edificio o casa.  Le prototypo original commun a istos es latin
> > 'cellarium'.
>
> An il non ha derivationes in altere linguas. On poterea expectar un
> adjectivo del typo "cellari" in altere linguas. Compara "fluviatil" in
> espaniol que permitte le parola "fluvio"?

In 1945 le linguistas de IALA non ha trovate tal adjectivos in le 4
linguas contribuente. Solmente le anglese 'cellar' habeva iste
signification. Illo require un cerca de altere linguas pro constatar
tres variantes de isto.  Per le technica supplementari usate a trovar
'flammifero' on pote producer 'subterranee' como un possibile solution.
Mais on usa iste technica solmente post que un cerca de altere linguas
falle in producer tres variantes.

Tu ancora non sape le methodologia, Kjell. Il ha un hierarchia de
regulas que es applicate. Quando un regula primari falle, on usa un
altere regula sub illo in le hierarchia, etc..


> > In 1951 le IED esseva publicate per Gode mesme. In illo ille notava que
> > le linguas contribuente esseva anglese, francese, italiano, espaniol/
> > portugese, e germano e russo como alternatos.  Io crede que illes ha
> > discoperite que in 99% del casos si altere linguas germanic o slavic
> > habeva un variante, le germano o le russo haberea un equalmente.
>
> Il es frappante que plure parolas latin existe in russo, polonese; que
> plure parolas francese es diffundite in le linguas slavic. Frappar es
> solo le comenciamento.

Obviemente! Tu pensa que iste selection de germano e russo esseva un
bon idea? (Io es alquanto ironic aqui).





> > Assi
> > como un materia practic, illes ha confinate lor cercas a solmente iste
> > 6 linguas.
> >
> > Nos nota in le IED equalmente altere particulas que le particulas latin
> > usate per Gode mesme.  Istos esseva listate in [ ] in le IED, mais Gode
> > non habeva usate los in su proprie scripturas. Ille usava le particulas
> > latin que Stillman e ille ha selectionate in 1940/1943. Iste selection
> > non esseva basate super le principios usate in determinar le
> > eligibilitate
> > e forma de altere parolas in le vocabulario international.
>
> Es le facto que "sed" sta sin [  ] simplemente que Gode lo usava?! Isto
> es multo interessante. Si ego haberea facite le IED ego habeva notate
> specialmente omne le parolas que non es le resultato del application
> del general
 methodo pro producer lexico a interlingua!

Non.  Le ration proque 'sed', 'etiam', 'ille', 'illac' etc.. existe in le IED
sin [ ] es proque illos esseva in le lista de particulas latin
selectionate per Stillman e Gode in 1943 quando le recerca del tres
linguas romance major (francese, italiano, espaniol/portugese) ha
fallite in render plus que 73 particulas.

Tu ha ration. Gode debeva indicar iste exception al regulas del
eligibilitate e standardization per prototypos. Ille non lo faceva.
Que a dicer?

>
> De puncto strictemente methodologic il me frappa que interlingua non
> seligeva le parola "et" pro "e" malgrado le facto que "et" existe in
> quasi  o m n e  linguas que usa scriptura latin!

Bon observation! 'et' esseva  usate in le modello naturalistic describite
per IALA in su reporto general de 1945 como le modello le plus prototypic.
Nonobstante su existentia in iste modello es proque le particulas latin
esseva selectionate.  In le modellos plus  'moderne' e minimalmente
schematic on trova 'e'.  Lege aquelle reporto , Kjell.

'e' es justificate per requirer que le prototypo debe esser le plus
recente de que le variantes ha deviate.

fr. 'et' (pron. /e/), it. 'e', esp. 'y', ptg. 'e'.

>
> Nota ben que ego vide isto como un facto interessante, lo que non debe
> esser comprendite assi que ego vole cambiar o "reformar" interlingua,
> illo es solo un scientific constatation.

On non 'reforma' interlingua quando on reporta formas correcte secundo
le methodologia.

> >
> > Le particulas in [ ] esseva includite in le IED al momento ultime. Gode
> > explicava a me in un littera que ille habeva al momento ultime le
> > desiro a
> > facer le IED  utile a adherentes de altere linguas auxiliar.
>
> Ille scribe isto anque in le intro al IED.

Ille non scribe isto specificamente con respecto al particulas in [ ].
Ille diceva que ille voleva que le IED esserea usate per tote linguas
auxiliar.  Le rationamento pro le particulas in [ ] es ancora obscur.

>
> > Ille sperava que
> > illes usarea le formas international in modificar lor vocabularios.
> > Pro
> > facer le IED plus compatibile a illes, ille ha includite particulas de
> > lor
> > linguas  in le IED.
>
> Ma nota que ille ha solo introducite tal particulas que existe in
> linguas natural o que es retractabile in tal linguas. On poterea
> comprender le passage supra assi que si Gode habeva volite introducer
> particulas de altere linguas auxiliar pro le convenientia del usatores
> de ille linguas, on poterea expectar "ech" pro "etiam, mesmo" o "che"
> pro "apud, apresso" del francese "chez".

Le instructiones que Gode dava a Blair in collectionar iste particulas
esseva que illos non debe semblar 'troppo fatue o stupide in le vicinitate
de altere parolas in le dictionario'. Isto explica le character romance o
latin de tal particulas.

> >   In le introduction al IED il dice: "Entratas in [ ]
> > es parolas  usate in un del linguas auxiliar major e traditional. Illos
> > es includite in iste Dictionario como essente ni incompatibile con su
> > principios ni un producto necesse de illos."
>
> Isto ha le odor de un significante compromisso. On pote anque formular
> le cosa assi: "Le parolas in [ ] es inserite nam illes existe in
> linguas auxiliar, ma solo tal parolas es acceptate que facilmente es
> traciabile a lor origine in un lingua natural.

Isto es ver.

>
> > Mais quando multe occidentalistas ha jungite interlingua post 1955,
> > illes
> > ha vidite multe de lor particulas e ha selectionate los pro lor uso.
> > Berger
> > per exemplo ha introducite 'ma' e 'celle' in le usage de interlingua, e
> > multe altere occidentalistas in le paises scandinave habeva sequite le
> > in
> > isto.

> Un optime exemplo esserea "ci" pro "hic". Si "ascoltar" (pur italiano)
> es interlingua, alora "ma" lo es in equal grado, sin [ ] !

Isto non occurre si il jam existe 'mais'. Quando un bon prototypo commun
a tres variantes existe, on non usa un variante de un sol lingua.
Lege le methodologia e apprende le hierarchia de lor application.

>
> > Necuno voleva determinar qual particulas in [ ] possibilemente
> > satisfacerea le regulas de standardization usate per IALA.
>
> Lo amusante es que ego, como parlator de esperanto, longemente probava
> evitar tal parolas que resembla esperanto - un reaction normal pro un
> persona qui apprende un lingua simile a un altere lingua que on sape.
> Pro isto ego era satis choccate pro le "anque" que ego audiva primo
> durante alcun conferentia de interlingua. Ego ipse usava al initio
> preferibilemente "etiam".

'anque' non es un bon particula proque illo non ha tres variantes. Io
usa 'equalmente' o 'tamben' (o melior) 'tanto ben'.

>
> > A su bureau io ha vidite su manual de "Interlinguistic
> > Standardization" e
> > ha legite partes de illo super le particulas.
>
> An illo existe in alcun edition obtenibile?

Solmente le prime volumine, que es disponibile del Bibliotheca del
Universitate del Stato de Nove York a Albany, SUA.

> >
> > Io non esseva satisfacite con le particulas latin, e ha mentionate
> > isto a
> > Dr. Gode.  Quando io produceva un libro que io ha comprate super le
> > etymologia del linguas romance, ille ha date me le cartas de su studio
> > del
> > particulas in 1940. Io interpretava isto como un licentia a essayar
> > solver
> > le problema que ille non poteva solver in 1940.
>
> Que era, pote on possibilemente introducer le parolas grammatical e
> tamen edherer al principios pro extraction del lexico general?

Si. Post 1945 illes habeva constatate le regula supplementari que on
pote cercar altere linguas quando il non ha tres variantes in le
linguas anglese, francese, italiano, espaniol/portugese. Mais Gode
non ha usate isto in le caso del particulas. Possibilemente ille non
habeva bon etymologias del catalano o romaniano.



> >
> > Mi maniera de resolver iste question esseva a usar un principio
> > supplementari
> > usate in le Reporto General de IALA de 1945, a cercar altere linguas.
> > In isto
> > io  ha decidite usar catalano e le romaniano como alternatos--solmente
> > in le
> > caso del particulas.
>
> On poterea dicer que tu seligeva catalano e romaniano como linguas
> additionalmente completente al germano e russo

In le caso del particulas il es necesse cercar altere linguas romance.
Ni le germano ni le russo va producer variantes de particulas commun
al altere linguas contribuente.

>
> >  Mais io voleva trovar tres variantes con prototypos
> > commun e usar le prototypos como le base de un particula in
> > interlingua.
> > Io ha complete un tal studio in 2003.
> complite ?

No, complete.  Le verbo es 'compler' (ang. to complete).

> >  Io ha producite 118 particulas. In
> > multe casos quando le original tres linguas contribuente non habeva un
> > solution, mi solution ancora usava duo in iste linguas a junger con un
> > variante in catalano o romaniano.
>
> Exemplos:

Io jam ha date iste exemplos in numerose casos.  Io pensa que io ha
inviate te un lista de iste particulas e lor variantes in le linguas
contribuente romance.  Tu los vole de novo?

a, (ad), a causa de, al-, alco, alcun, alcuno, alquante, alora, altere,
a minus que, ancora, ante, aquelle, assi, aqui, avante, benque, cata,
circa, como, con, contra; cuje, cunque, de, de maniera que, depois,
donde, durante, e, ecce, ergo foras de, fin a, forsan,  la {illac}, in,
insimul, inter, interim, intertanto, deintro, (intra) iste, jam,
jammais, la, le, le qual, lo que, mais, malgrado, mesme, mesmo,
minus, multe, ni ... ni, necun, no! non, non ancora, non es ver?
nonobstante, nulle, nunquam, o, ora, in tote partes, in necun parte,
pauc, per, plure, plus, plus tosto, post, pois, pois que, potesser,
presso, pro, proque, qual, qualque, qualcuno, quando, quante, que,
qui, retro, salvo, satis, secundo, semper, si, sia, sin, sub, subtus,
super, supra, tal, tamben, tante, tosto, tote, totevia, trans, ubi,
ultra, (de+) usque, verso, via, in vista de.

Tu vole le lista de lor variantes?  Il es troppo a reproducer aqui.


> >  Iste particulas es plus utile in facer
> > functionar le vocabulario international.
>
> De accordo, sub le condition que illos es comprensibile. Le avantage
> con le particulas latin es que on pote recognoscer los como latin e
> sape ubi cercar. Un problema tamen es que certe particulas latin usate
> in le IED ha un poco altere signification, si on los cerca in un
> dictionario latin, e iste facto forsan non es multo de adjuta a un
> inhabile usator de un dictionario latin e parla naturalmente in favor
> de plus moderne particulas.

'etiam', 'propter', 'sed' non es familiar a alcuno qui non sape le latino.

> >  E illos testifica al
> > internationalitate de certe formas in le lingua del romanos inter
> > 400 e 800 del era christian.
>
> Quanto de diachronia pote on licer se? (Permitter se)?
> >
> > Proque le francese es minus similar que le resto a causa de su
> > circumstantias
> > historic, il es le francese que sovente ha fallite producer le tertie
> > variante de un particula in le original tres linguas romance major de
> > IALA.
> Como pro exemplo... ? m 'chez', 'celle', 'ce', 'ci'.

[deletion]

> Nunc, es particulas del annos 400 - 800 vermente
> international, es isto lo que un inventor usarea pro dar nomine a un
> nove producto (si ille non vole usar le sol lingua mundial).

Il habeva particulas in le protoromance in le latino popular de
400 - 800 que ha devenite le particulas in le linguas romance moderne.
Foras le region del nord de Francia, il habeva plus uniformitate in
le uso de particulas.

> >In 99% del casos io crede que illes non ha errate.  Mais
> > in 1%
> > illes ha errate.
>
> On solo debe esser caute que on non ejecta le bebe con le aqua a lavar
> quando on cerca le un procento del error!

Isto implica que on non sape le etymologia o le methodologia de
interlingua.  Nos es multo conservative.

Salute!

Stan Mulaik