>---------- Forwarded message ----------
>From: Mulaik, Stanley A <[log in to unmask]>
>Date: 2013/8/1
>Subject: Re: [INTERLNG] INTERLNG aqui e aci in catalano
>To: [log in to unmask]
>
>
>From: Mulaik, Stanley A <[log in to unmask]>
>Date: 2013/7/31
>Subject: Re: [INTERLNG] aqui e aci in catalano
>To: [log in to unmask]
>
>Responsa a CS:
>>>
>>>>CS,
>>>>  Tu attacco personal de me e mi capabilitate excede ration,
>>>>e me face questionar tu sanitate mental.  Proque le
>>>>disproportionate critica de mi capacitate secundo un pauc
>>>>parolas? E specialmente quando tu non pare comprender le
>>>>nuances de senso in iste casos. Que es tu real motivation
>>>>pro isto? De que tu time in me?
>>>>
>>>>'Tu attacco personal de me e mi capabilitate excede ration';
>>>>' Proque le disproportionate critica de mi capacitate secundo
>>>>un pauc parolas'.
>>>
>>>- Barbarismo incomprensibile.
>>
>>Why the disproportionate criticism of my ability according to
>>a few words?
[deletiones]

CS:
>- Io pensava que il sufficeva le nota pro facer reflecter un scientifico.
>In plus, il non me pare ben tentar inseniar un persona con tante
>experientia... Tu problema, car amico, es que tu nunquam te 'dislactava'
>del graphia e del construction syntactic de tu lingua materne - illo a
>que
>io appella 'lege del minor effortio'. Isto le le fonte de mi 'attacco'.
>Tu proprie te lamenta del uso de tu proprie anglicismos. Tu vole plus de
>exemplos, ultra illos supracitate?

Io ha essite un redactor de un jornal scientific e io sape que multe
scientistas non es bon autores in le uso de mesmo lor lingua materne.
E io ha recipite articulos pro consideration de personas cuje lingua
materne non esseva anglese, e illes suffereva del errores del influentia
de lor proprie linguas materne in usar le anglese.  Io non ha studiate
formalmente alcun lingua romance, e io non sape tote le colloquialismos
romance.  De facto io pensa que on debe dar alcun libertate a autores
de interlingua, proque interlingua non es le lingua materne de alcuno.
Le conclusion es que esser un scientista o "scientifico" (tu neologismo?"
ha nihilo in commun con esser un fluente parlator de un lingua. De facto
non-scientistas frequentemente es melior parlatores de linguas extranee.

Si tu pensa que io o alcuno altere face un error in scriber interlingua,
simplemente leva le question de su uso, sin questionar su intelligentia
native o manca del attention obsessive-compulsive a eliminar errores.
Tu non va facer amicos pro interlingua aqui con tal attaccos personal.
>
>Isto monstra tu inflexibilitate de pensata.  'DISPROPORTIONATE' es in
>le IED.  Secundo = "according to" Vide IED.
>
>- Fuga in avante. Nemo parla del senso de 'secundo'...

Tu non esseva un bon communicator con tu "Barbarismo", proque tu
non ha indicate le scopo de iste invectiva.  
>
>>>'E specialmente quando tu non pare comprender le nuances de senso in
>>> iste casos'.
>>
>>- Qual casos?
>
>Le caso de que tu ha criticate de me super 'infra' in anglese e
>alteros in previe messages.,
>.
>
>>>
>>>'Que es tu real motivation pro isto?'
>
>>- Facer te vider que il ha plus de personas que tamben ha opiniones e
>que
>>si tu vole que tu theorias sia acceptate, tu debe poner los a discussion
>>(tu cognosce certemente le parola 'pares', usate in le acceptation de
>>theorias scientific...) e no decider unilateralmente lo que es bon o mal
>>interlingua e abandonar tu forma pedantesc e arrogante de tractar le
>>subjectos ( ('Io decideva...', '... io sape multo...') e le personas -
>>vide
>>le caso de tu considerationes super le scandinavos...
>
>Io  pensa que tu non intende mi maniera de expression.  Io es un
>academico.
>Io consulta opiniones de expertos e le evidentia super le qual illos es
>basate, e io face in mi mente determinationes del veritate.  Io non
>semper ha listate mi expertos in exprimer me, proque le lectores aqui
>non sovente les cognosce. Totevia io ha sovente listate le evidentia
>linguistic super le qual mi opiniones es basate.  Mais lo que pare a te
>esser le arrogantia es solmente mi confidentia in le evidentia e le
>opiniones del expertos. Io expecta que mi lectores aqui va cercar pro alcun
>evidentia al contrario in altere expertos si illes non es de accordo. Mais
>attaccos ad hominem como le tue non es acceptabile, specialmente si tu
>vole discussion pro revelar le veritate.
>
>- Mi attacco ha a vider con le arrogantia como tu pretende exponer le
>'factos linguistic' e con tu maniera torquite (mesmo rhetoric) de
>analysar le questiones.

A ver dicer tu accusationes del 'arrogantia' me pare plus un fabrication
de tu proprie mente, proque io ha necun sentimentos de superioritate
personal quando io scribe iste cosas. Possibilemente tu non ha habite
multe experientia con scientistas, intellectuales (ben que tu scribe
como un intellectual de alte intelligentia).  Mais nos scribe in iste
maniera quando nos vole constatar cosas in un maniera objective.
Tu pare manca del empathia e compassion.
>
>>>De que tu time in me?
>
>>- Per responder a iste barbarismo, io dicerea 'nihil', porque, in
>>veritate, il ha nihil a timer... como le historia futur (lo) confirmara.
>
>>Vide! Mesmo tu es incomprensibile.  Que es le 'barbarismo de que tu
>>parla?'
>>E le ration proque io demanda de que tu time, es proque on sovente
>>attacca alcuno que es un menacia a alque importante a ille.  Il sembla
>>que tu time que io va convincer le novicios aqui que io ha ration, que io 
>>sape le methodos de Gode e IALA, e illes va deviar de tu maniera de usar
>>interlingua (in respecto a 10 particulas).
>
>- Io non es preoccupate del toto con un tal hypothese porque le historia
>demonstra que tu, durante plus de 50 annos de practica de interlingua,
>consequeva quante?... Un medie dozena de sequitores?

Monstra me le grande numeros de sequitores del alteros in interlingua
que ha jungite interlingua in plus que 50 annos.  Io habita in un pais
grande, possibilemente como le tue, e le distantias inter altere
interlinguaistas es sovente milles de kilometros.  Quante personas ha
tu 'convertite' a interlingua?  Io non ha incontrate te ante isto.

Il es difficile presentar le vision de Dr. Gode super interlingua
a illes qui ha habite pauc contacto con ille.  E si tu non es un
professional philologo, tu non sape le attitudes del objectivitate
que aquelle profession require.  E si tu habita un parve pais, con
un population homogenee, in que le deviation a parte del normas face
individuos anxie e menaciate per le extraniero qui non adhere a
tu normas, tu va rejicer le extraniero.  Si tu vision de interlingua 
es que illo es un lingua auxiliar como occidental, constructe secundo
preconceptiones de lo que un lingua auxiliar debe requirer, e le
idea que le lingua es immutabile, definite per lo que occurre in
le dictionarios jam existente, tu non va comprender le attitude de 
Gode e le linguistas a IALA.  Isto ha essite mi problema.  Io non 
vole criticar alcuno ante que illes ha criticate me pro esser un 
extraniero con un differente conception de interlingua.  Le
arrogantia ha nihil a facer con illo.  Si io pare rigide e
immutabile in mi adherentia a un differente vision, il es simplemente
que io admira le conceptiones de Gode altemente.  Ille esseva
mi mentor personal. Ille esseva un professional, un 'scientista'
in attitude, e io es un scientista equalmente. Isto es le ration 
que io le admira tanto fortemente.  In un certe senso ille esseva
un altere patre a me.  E si tu esseva como io un sol filio de
duo biologos, tu intenderea.

> >
[deletion]
>
>>- Ok! Isto me place, independentemente del resultato final del
>>rationamento; tu habito de 'imponer' punctos de vista sin explicationes
>>non me pare ben...
>
>Io 'impone' nihil super alcuno.

>
>Debe io presenta le nomine del experte philologo, le libro in que
>ille dava le evidentia, e le pagina super le qual ille exprimeva su
>opiniones in cata cosa que io me exprime? Tu debe intender que io
>ha multe libros del philologia romance, plure dictionarios
>etymologic, e usa dictionarios etymologic in le interrete,
>e io proba basar mi opiniones super le evidentia linguistic
>que illes presenta.  Io non fabrica opiniones e evidentia del
>vacuo. Io non es me mesme un authoritate.  Mais in le contexto
>de describer evidentia objective pro certe formas, io presenta
>lo que io sape es ver.
>
>- Si, claro! Como pote uno confirmar lo que tu dice? E qual autoritate tu
>ha (sarcasticamente, le PHD?) quando tu scribe 'authoritate'? Isto es un
>false autoritate, certemente...

Tu debe solmente demandar isto, in loco de accusar me del arrogantia.

E me perdona si io scribe 'authoritate' in loco de autoritate, proque
le anglese es tanto plen de minor variationes in le orthographia con
aquello de interlingua, que deveni amicos false, que le habitos del
anglese sovente me duce a errores.  Il es minus un problema si tu
lingua materne non es altemente latinizate como le anglese.
>
[deletion]
>
>- Io non vole facer de isto un cavallo de battalia, ma il pare que
>'errores
>dactylographic' es 'normal' in tu libro - secundo io legeva in alcun
>messages a corriger los. A un scientifico isto non me pare dar credito de
>autoritate.

Assi, tu realmente voleva facer isto un cavallo del battalia....
Tu ha comprate mi libro e ha lo in tu possession?  Proque tu pote
haber fide in le opiniones de alteres, si tu ha necun fide in mi
capacitate de reportar le evidentia linguistic sin dar referentias,
autores, paginas, numeros.  Io suggere que tu compra mi libro e
vide con tu proprie oculos le numeros de errores in le libro.
Io esserea felice de haber un experto como tu a corriger los pro
un sequente edition.  Io esseva in 2009 e 2010 le autor de duo
libros scholar in mi campo del psychologia quantitative, e le
publicatores esseva de un major casa, e io ha trovate pois lor
publication ancora errores que ni io ni le redactores ha vidite
ante le publication.  Errores occurre, sovente de un natura minor. 

>
>>>Le facto que io ha listate lo de toto monstra que io recognosce
>>>que le parola ha un certe usage pro alcun interlinguaistas.
>
>The fact that I have listed it *at all* shows that I recognize
>that the word has a certain usage for some interlinguaists.
>
>'Le facto que io ha listate lo de toto...'
>- '... de toto...'? Io non comprende isto...
>
>Tu non pote saper tote cosas.  Tu es human.
>
>- Si, es verissime!
>Ancora un problema de (non) 'dislactamento'. 'lo'? A que tu te refere
>concretemente?
>('de toto', non es lo mesme que 'del toto' - ah!, le dactylographia...).

Io non ha memorate que il es 'del toto'.  Mais il ha tente particulas
con de+particula que il ha essite difficile recognoscer que 'toto' es
un substantivo aqui e un 'le' es requiritie ante 'toto'.  Mi memoria
non es infallibile, specialmente a mi etate de 78.

>Io amarea cognoscer le fontes ubi tu te basava pro trovar le
>correspondentias infra.
>
>>Fr. du tout, del tout.  =  at all (anglese). 
     Le Petit Robert; Harrap's Concise French, French-English, 
     English-French;
>>'at all' = Fr. du tout, del tout
          = Esp. en todos   Debe esser 'del todo'
>         = It. a tutti   di tutti ? 
>         = Pt. a todos

Io es mortificate de reportar que io non poteva trovar alcun entrata
como los in alto altere que le francese 'du tout' in mi dictionarios.
Io es confuse in saper de que io ha obtenite aquelle formas.  Io
ha ja trovate pois que 'at all' in espaniol es 'del todo' A. "at all". Io 
esseva initialmente perplexe quando io videva que alcun del prepositiones 
non esseva 'de', mais io habeva fide que le fontes dava me correcte formas, 
e le varietate de prepositiones non indicava que alcun de illos esseva melior
que le altere.

Mais ben que isto es un mysterio que ancora va facer me perplexe fin
que io trova su resolution, il non importa, proque  nos ha
   F. du tout
   E. del todo
   I. di tutti
   Pt. ?
   Ct. en absolut


>
>>E si tu va leger p. 55 de section §134 del Grammatica de Gode e
>>Blair, tu va vider a 'toto' n. ... del toto - at all.
>
>- A vices il es melio remaner silente, 'del toto'.
>
O.K. nos es human.

>>
>>- '... que io recognosce... '? Qual autoritate (non authoritate) ha tu
>>pro
>>recognoscer isto o illo?
>>
>>Le IED:
>>"'recognoscer' [-gnosc-/-gnit-] v I. to recognize (1. to identify as
>>known before; 2. to acknowledge the validity or existence of;
>>also: to appreciate); II. to reconnoiter, make reconnaissance of."
>>
>>In iste caso  'to acknowledge the existence of'. Io recognosce que
>>il ha interlinguistas qui usa 'infra' como un adverbio de loco
>>quotidian.  Io sape que illes existe e io accepta iste existentia.
>>
>>Tu sembla preste de trovar alque a falta, e tu salta troppo rapidemente.
>
CS:
>- Ma iste maniera de dicer es autoritative (de hic alcun de mi criticas)
>e
>tu certemente trovarea un maniera plus 'simple' de exprimer isso.

'isso'? Ha interlingua tres positiones de demonstrativos?

>(Puf, il pare que io ha un magnete... ' 

>Tu sembla preste de trovar alque a falta...' ---- 'Was ist das?')

Das ist: You seem ready to find something at fault.
>
>
>>(Io non vide ubi es tu autoritate in iste e altere casos, pois que le
>>grandissime majoria de tu 'impositiones' (si tu vole, 'propositiones')
>>no ha un acceptation del del grande parte del veteranos de interlingua.
>>Dunque...
>
>Io non es un autoritate e un grande ocean separa me a parte de mi
>amicos in Europa.  Assi io functiona independente de illes.

E iste ocean habeva limitate Gode in influentiar le europeos in su
philosophia e methodos.  Ille esseva anxie super le ex-esperantistas
e ex-occidentalistas qui ha jungite interlingua.  Su Manifesto de
Interlingua esseva scribite pro corriger problemas como ille los videva
in lor conceptiones de lo que interlingua esseva. Non toto ha legite
isto, ni comprendeva le scopo de illo.

Assi nos se sede a iste latere del Atlantico e vos al altere.

[deletion]

>>>
>>>Ultra isto, io non comprende le base pro tu critica exaggerate
>>>e disproportionate de me personalmente.
>>
>>- Le 'base' io ja lo exponeva supra.

Mais io vole que tu equalmente reflecter super le possibilitate
que tu impone super me tu problemas con le 'autoritate', con
un stilo academic de scriber, qualcunque.  In iste debattos il
ha a ambe lateres preconceptiones del altero que face le
communication directe difficile.

>>>>
>>>Novicios, Dr. Gode me inseniava que cambios in interlingua
>>>solmente es possibile secundo evidentia linguistic.  E quando
>>>illos es presentate, on acceptarea los sin querela.  Ille
>>>diceva isto in su Manifesto de Interlingua de 1959.
>
>>- Io non vide ulle evidentia linguistica pro usar, per exemplo, le
>>termination '-izar' in verbos como *baptizar. Io solmente vide hic le
>>'lege de minor effortio' tal como lo vide in le sequente  aberration
>˚
>Nos ha discutite iste tres annos de retro a cool-list.  Le anglese
>del Oxford English Dictionary usa -ize. Anglese american -ize, -ization,
>It. -izzare, Esp. -izar
>
>>an: baptism
>>pt: ba(p)tismo
>>it: battesimo
>>Il non pare ser necessari crear un 'disruption' in tal casos, a minus
>que tu es capace de  explicar un tal deviation...
>
>Le disruption inter  -izar e -ismo es un disruption de senso.
>-izar vole dicer 'facer in un nove stato sin perder le previe
>identiate; devenir. Usate pro formar verbos de substantivos.
>-ismo = 1. stato o qualitate de esser; 2. doctrina o practica
>que concerne lo que es ... 3. lo que es characteristic del
>lingua o cultura de un populo:  usate pro formar substantivos
>de adjectivos.
>
>Le forma debe sequer le senso sin interruption.  Si le senso cambia
>multo, e le forma cambia equalmente, alora il ha un nove
>serie derivational.  -izsr retene su forma prototypic con quasi
>le mesme senso del antiquitate.  -ismo representa un nove senso
>o gruppo de sensos.
>
>Etymologicamente, le franceses ha cambiate le orthographia del
>latin -izare a -isare, e alcun anglophonos ha acceptate isto.
>Mais le Oxford English Dictionary usa -ize e non -ise, e le
>anglese american usa -ize.  Espaniol -izar, it. -izzare.
>
>Nos ha necun derectos a cambiar lo que le grecos ha transformate
>in forma pro indicar un cambio in senso.
>
>- Argumentation multo povre. In anglese, espaniol e italiano on scribe
>'analize', 'analizar' e 'analizzare', respectivemente, e tu scribe
>'analysar'. Alora, si tu vole ser congruente e lassar le 'barbarismo'
>francese, tu deberea graphar 'analyzar', nonne?. Ah, ok, tu va trovar un
>argumento 'a tu mesura'... de que un tal parola es le forma irregular de
>'analysis'... blablabla.

Tu va apprender que quando le orthographistas vole regularizar le
phonologia, etymologic ligamines es a vices rumpite.

Io pensa que mi rationamento es plus profunde que tu vide.

Tu ha un mal caso in 'analysar'.  'lysar' es un potential verbo
in un dictionario medic. 'lysar; es affin a 'laxar'.

Io sape iste etymologia de 'analyse' proque io me interessava in le
philosophia de Decartes e le geometros grec como Pappus del
analyse e synthese. Iste parolas ha un origin in grec.
 
Que es le etymologia de 'analyse', 'lyse' (ambe in le IED)?  -lyse
non es derivate del grec '-izein' ni -ismo. Illo es derivate de
grec 'lyein' que vole dicer  'laxar', 'disfacer'. ana- vole dicer ...?
Vide le entrata in le IED a 'ana-'.  Si tu pensa que isto es
anal+isar, tu esserea in error.  Le mascule homosexuales possibilemente
va practicar isto, mais isto non es le etymologia de analyse e analysar.
Io lassa isto a te como un exercitio fin que nostre proxime
incontro. Isto es lo que tote professores dice al fin del hora.

Ha tu un melior exemplo super le qual tu vole arguer tu caso?


> Il me placerea cognoscer le lista complete del verbos (presente in le
>IED)
>que se termina in '-izar' e/o in  '-isar', secundo tu theoria.

Tu non vole multo. ;-|  Io non ha un application que collige parolas de
un lista secundo lor suffixos.  

Mais mi breve responsa es que io ha cambiate cata -isar a -izar
si illo habeva le senso de '1. facer o  causar un cosa a haber
un nove stato sin perder su identitate previe. P.e.: pulvere, 
pulverizar; energia, energizar; autor, autorizar; cannibal, 
cannibalizar; central, centralizar; o 2. devenir .... 
crystal, crystalizar; 


>
>-izar e -ismo es etymologicamente affin, mais le cambio de
>senso implica que illos non es in le mesme familia derivational
>proque illos ha differente sensos.  Le disruption jam occurreva
>in le greco e le latino classic.  Gr. '-izein' verbo, e
>-ismos substantivo.  Il ha necun validitate de regularizar
>con -isar e -ismo.  Isto es un aberration francese.  Il ha
>civilization, civilizar, baptizar, baptismo, baptization.

Io debeva dicer '-izar e -ismo es etymologicamente affin, mais
le cambio del senso con un coordinate cambio in le forma indica que
illos es in differente familias derivational pro le scopos
de interlingua..'
>
>- Excusa, ma iste rationamento me pare un puerilitate, e si tu vole
>complicar lo que es simple, ok!
>
Vide le discussion in le Introduction al IED a p. xxxiv e sequ.
>
>
>>> 'Illo es como un subjecto del scientia que cambia con nove evidentia.'
>Possibilemente, mais le falta poteva esser in mi anglese e non mi
>interlingua.  Pot'esser io debeva haber dicite: "Illo es como un
>scientia que cambia con nove evidentia."
>
>- Tu anglese te trai sovente...

Si tu lingua materne es plen de formas similar a illos in
un altere lingua, illo va trair tu frequentemente.  Tu es
possibilemente fortunate que tu lingua materne non es
anglese in tu apprension del interlingua.  Mais aquello
equalmente ha disavantages.

[deletion]

>Isto esseva un criticia de Gode de esperantistas e adherentes de altere
>linguas constructe.
>
>- Le problema, Stan, es que tu mal interlingua (sic!) pote menar me a ser
>sarcastic (si tu vole vider assi) pois que si tu scribe 'criticia', como
>on debe debe intender isto? Es un error orthographic o debe io demandar te
>como tu arrivava a un tal prototypo?... Isto es mi dilemma in casos como
>isto, i.e., quando on non ha un linea coherente e logic de pensamento.

Illo es un error dactylographic.  Io non ha create un nove parola 'criticia'.
A vices quando io dactylographa rapidemente, mi mente interferi con altere
directiones a mi digitos.

Io voleva dicer 'critica'.  Tu debe apprender considerar le optiones in le
phrase.  Il non ha un parola como 'criticia' e il es difficile imaginar un tal
in iste contexto.  Isto es le disavantage de haber un lingua materne que non es
romance ni anglese.

>(Vide le caso - in le qual tu relapsa, mesmo post io emphasar que le
>graphia correcte es 'autoritate' - ubi tu scribe un tal parola, in un
>latere con 'h' e in un altere latere sin (le) 'h'). Isto es/pote ser
>disconcertante...'

Io imagina que illo es disconcertante. Mais il es tanto multo tu problema
como lo del scriptor.  Tu es multo exacte in leger, in attender a cata 
littera, e si il ha un cambio in un littera, tu deveni confundite.  Io
vole que tu reflecter super tu contribution a tu proprie confusion.  Illo
non es toto le tue, mais illo non es toto lo del autor. Tu debe apprender
processar casos de errores dactylographic, transliterationes, errores
de memoria del autor.  Tu pote apprender isto. Il non es un bon cosa si
tu debe blasmar tote le mundo pro lor peccadilios que causa tu difficultates.
Tu debe superar los e proceder.
>
>>>
>>>Io non presenta mi lista de particulas in un maniera que
>>>dice que tote le mundo debe usar los.  Mais illos es la
>>>pro tu consideration. Illos es ver prototypos.
>
>- Isto es lo que tu dice, ma post tote le considerationes supra io dubita
>del assertivitate de tu  affirmation.

Ben, si il ha casos ubi io ha errate, nos pote examinar los, mais nos
debe usar evidentia linguistic exacte.  Tu ancora es troppo preste de
facer conclusiones prematur.  
>
>>- Multo ben!, ben que io ancora attende un tal lista e le respective
>>justification(es)... detaliate, claro!
>
>Compra mi libro INTERLINGUA GRAMMAR AND METHOD a Amazon.com. Illo es
>in Appendice A, Le standardization del particulas grammatical, pp.
>295-309.
>
>Si tu habeva le gentilessa de me lo haber inviate quando tu lo publicava,
>io poterea haber scribite un recension de illo e monstrar te alcun de tu
>equivocos, ma actualmente isto es un carga impossibile.
>(In avantia a/de tu responsa, si, io sape que tu non pote inviar lo
>gratuitemente a omnes)...

Isto esseva impossibile, proque io non mesmo sape tu nomine e adresse.
Pote tu dar me iste informationes?  Io va probar inviar lo a te.
>
>Con un (parve) gutta de cicuta,
>salutes,
>cs
Cordialissimemente,
Stan


--
Pro leger le archivos e pro modificar o cancellar le subscription:
http://listserv.icors.org/archives/interlng.html