Salute, McD!

On Sun, Aug 24, 2008 at 5:53 PM, Martijn Dekker <[log in to unmask]> wrote:

> At 07:49 +0200 18-08-2008, Lars Rosenmeier wrote:
> [...]
>
>> Como il es ora, il me pare que le grande controversias es causate a un
>> certe
>> grado del incertitude de iste question. Stan pare pensar que le
>> vocabulario
>> international *es* interlingua e debe sempre vincer. In le altere
>> "trenchea"
>> on pare plus tosto haber le opinion que le interlinguistas es qui
>> "possede"
>> le lingua e que lor uso de illo ha un character normative que es forsan
>> plus
>> importante que le vocabulario international.
>>
>
> Io crede que iste interpretation es troppo polarisate, specialmente al
> latere del secunde "trenchea" que tu identifica. On vole solmente balanciar
> le prototypismo un poco, in un micre numero de casos specific, secundo
> considerationes practic que inevitabilemente se revela durante le parlar
> natural de un lingua. Le methodo de IALA es sempre lo que defini le essentia
> del lingua.
>

Esque tu pote elaborar, exemplificar isto - a qual casos specific e
considerationes practic pensa tu?

Forsan io face un description troppo polarisate, ma io pote ya solmente
divinar quando nemo desira describer directemente lo que illes pensa. Ma io
ha audite de plure lateres que correctiones de errores del IED non es utile
o benvenite, alora io pensa que io describe in tote caso le sentimentos de
multe personas.



>  "aqui" e "aqueste" e "aquelle" non es international del toto secundo le
> criterios de IALA, proque Stan introduceva altere linguas sud-romanic pro
> supportar los; illos es ergo prototypos purmente sud-romanic sin supporto
> secundo le regula de tres e sin derivationes imprestate in alcun altere
> lingua europee,



>
> Stan defende iste sudromanicismos como illos deberea haber provenite
> directemente de IALA si solmente le linguistas de IALA haberea sequite lor
> proprie methodo -- ben que le methodo usate pro producer los es un
> modification personal de Stanley Mulaik, e non le methodo de IALA. Ille face
> citationes multo selective ex su documentation extense de IALA pro supportar
> tal propositiones, ignorante (o rationalisante via) tote le datos contrari a
> su agenda, como p.ex. le facto que Gode mesme manteneva un stilo multo
> classic usque le fin de su vita. In summa, ille es simultaneemente
> fundamentalista *e* revisionista in su prototypismo, sed nega sempre le
> revisionismo presente in su propositiones.
>
> Lo que pote render me irate non es alcun manco de conformitate al uso
> dominante, sed iste typo de dishonestate intellectual, professate con le
> autoritate de un academico, de modo que le principios fundamental de
> interlingua es obscurate al nove interessatos.
>
> Tu non necessita ergo timer que io vole "arder te super le palo"; tu non ha
> exhibite alcun tal typo de dishonestate. E in caso de Stan, mi vehementia es
> debite primarimente a su abuso sempiterne de su credentiales academic pro
> promover su agenda personal como le agenda de IALA, e con successo
> considerabile. Omne altere persona io ignorarea, ma iste typo de
> manipulation io pensa que debe esser dismascate.
>
> Esque isto te clarificava mi position?
>

Tu position es multo clar, ma io ha legite le passages in supra plure vices
sin poter trovar ulle ver argumentos supportante tu position, ultra illo que
Gode continuava a usar un stilo classic usque al fin de su vita, e isto non
/per se/ basta pro convincer me.

Como io le comprende, Stan assere que su analyse del particulas es
supportate per scriptos publicate per IALA in le quales le linguas romanic
es date un importantia particular in determinar un grammatica international.
Un de illos deberea esser le "General Report".

Esque tu ha legite iste scripto e ha judicate que Stan lo ha comprendite
mal?



O forsan isto non es lo que on pensa...? Io non sape, proque tanto poc
>> personas desirava responder quando io poneva justo iste questiones le
>> ultime
>> mense. Ma tacer es ya anque un sorta de opinion, io suppone ...)
>>
>
> Non necessarimente. Le tacer del prominentes, secundo indicationes que io
> recipeva de plure lateres, es simplemente un expression de manco de energia
> a involver se con sempre le mesme inevitabile argumentos fatigate con
> Stanley Mulaik, le quales non ha cambiate durante plus de un decennio. On
> prefere facer cosas plus productive "detra le scenas". Io es juvene e naive,
> e pensa poter facer un parve differentia. Post non troppo de tempore, io
> securmente tacera como le resto. Stan, qui ha facite su passatempore de iste
> typo de disputas, nunquam tacera. Per favor non pensa que le silentio indica
> in alcun modo un cambio de opinion a mi latere o a illo del tacentes.
>

Ma isto non explica proque on non responde a questiones ponite per me!

Del resto, io anque pensa que il es un mal strategia per illes/vos quanto a
discussiones con Stan. Si solmente ille presenta (lo que pare esser)
argumentos rational, e le altere parte tace, qui crede tu que le novicios va
creder?




>
>
>
>   > Le methodo de IALA nos lassa un quantitate gigantesc de materia
>>
>>>  lexical crude: un massa de parolas international in forma prototypic.
>>>  Sed necuno ha le obligation a usar o apprender *tote* iste parolas.
>>>  Existe multe synonymos e formas collateral permissibile secundo iste
>>>  methodo: intra tres minutas de percurrer le paginas del IED io trova
>>>  pretention/pretension, ethnologo/ethnologista,
>>>  significato/signification, e plure alteres. Le lingua que se basa in
>>>  iste massa de materia crude ha multe spatio pro evolver se intra iste
>>>
>>  > limites.
>>
>> Pote tu elaborar lo que exactemente constitue iste limites, in tu opinion?
>> Esque il es primarimente le vocabulario del IED, o le principios de
>> extraction de parolas que IALA ha formulate in illo (e alterubi), o un
>> combination, o como?
>>
>
> Le principios, naturalmente. Le IED es primarimente un documento historic,
> e contine plure parolas, specialmente particulas grammatic, que ha cadite in
> disuso, e (al altere latere) non es un representation complete del
> vocabulario international. Specialmente Piet Cleij ha derivate massas de
> parolas additional secundo le mesme methodo, ma ille non es le sol. Cata uno
> con le competentia necessari pote facer lo.
>

> Stan assere haber le mesme position: que le principios governa e que ille
> solmente los seque, ma como io explicava supra, intertanto ille cambia le
> methodo fundamental secundo su proprie preferentia personal in modos que non
> es contributive al internationalitate de interlingua.
>
>
>  Io comprende tu position assi, que le disveloppamento de interlingua debe
>> in
>> tote caso remaner inter le limites formate per e le vocabulario del IED e
>> le
>> principios de formation de parolas, nonne? Okay, isto me pare rational.
>> (Dunque, si Thomas un die decide introducer alcun parola chinese in
>> interlingua e nos alteres le imita, nos ha alora transgressate.) ;-)
>>
>
> De accordo. :-)
>
>
>  Ma on pote ya anque imaginar se un situation ubi il ha contradictiones
>> inter
>> un vocabulo del IED a un latere, e le principios de extraction de IALA al
>> altere. In iste situation nos besonia un clar consenso/definition de que
>> es
>> interlingua pro saper qual parola "vince".
>>
>
> Normalmente, si un vocabulo del IED non es conforme al principios, illo es
> in error. De facto es cognoscite plure tal errores in le IED. (Le
> exceptiones es le parolas inter [parentheses recte] e le particulas
> grammatical imprestate del latino classic, pro le quales non es possibile
> derivar un parola international secundo le methodo del IALA.)
>
>
>  Iste situation pote e occurrer a causa de cambiamentos in le linguas fonte
>> (p.ex. io ha mentionate que io suspecta que il pote occurrer o forsan ja
>> ha
>> occurrite con "parolas estranie(r)" - parolas "prestate" de altere
>> linguas),
>> ma (como Stan ha tractate in un essayo) il es ya anque possibile que le
>> autores del IED per error ha scribite parolas que non sequeva le regulas -
>> illes ya anque solmente era humanos, e nulle cosa es tanto human como
>> errar!
>>
>
> De accordo. "Psychiatro" es un exemplo de un error ben cognoscite in le IED
> (le prototypo es "psychiatra").
>
> E si, le cambiamentos in le linguas de origine pote causar cambiamentos
> equal in interlingua. Per exemplo, "e-mail" ha devenite un parola totalmente
> international. Tote le linguas de origine, excepte francese, lo usa in su
> forma anglese.



Okay, gratias pro tu responsa clar. Tu puncto de vista me pare rational, ma
io sape como mentionate que plure personas non es de accordo, o al minus non
lo es, si Stan es qui ha discoperite le error!

A proposito de isto, que pensa tu essayo de Stan titulate "Esque il ha
errores in le IED"? Esque illo te ha convincite a dicer "caciar" in vice de
"chassar", etc.?


>
>
>  Io non pote prescriber que debe esser le solution, ma io lo mentiona pro
>> illustrar proque io pensa que le questiones general ("que es interlingua",
>> "qui possede interlingua", etc., etc.) es tanto importante e besonia
>> contemplation/discussion.
>>
>
> Ben, post que tu poneva iste duo questiones, ecce mi responsas personal
> concrete:
>
> Q: Que es interlingua?
> R: Interlingua es latino moderne international e simplificate.
>
> Con iste responsa io vole accentuar que le residuos del latino classic
> international, con presentia latente in tote le linguas europee, sta al base
> del vocabulario international, e que le "sphera angloromanic", qua herede
> directe del latino classic, es un bon representante de illo, sed non le
> *definition* de illo. In altere parolas, le sphera angloromanic es bon pro
> determinar le eligibilitate del parolas, sed (pro le major parte) non pro
> determinar le forma concrete del parolas, que in grande majoritate resta
> classic.
>
> Q: Qui possede interlingua?
> R: Interlingua es *e* governate per le methodo de IALA, *e* possedite per
> su parlatores.
>
> Con iste responsa, io vole accentuar que:
> - in le multe casos in que le methodo de IALA nos lassa plure optiones
> equivalente, le parlatores pote facer lor selection preferite inter illos;
> - in un micre numero de casos specific, le realitate linguistic como
> percipite per le parlatores necessita "violar" le methodo stricte e cercar
> un compromisso.
>
> (Tal preferentias e compromissos es sempre subjecte a debattos, e lor
> acceptation o non-acceptation general es de facto un processo subjecte al
> dynamica de gruppos, como omne disveloppamento natural de un lingua. Tu e io
> pote regrettar isto, ma il me pare esser un facto.)
>


De novo io te regratia pro tu responsas directe, ma le ultime parte io trova
vage.

"in un micre numero de casos specific le realitate linguistic como percipite
per le parlatores necessita "violar" le methodo..."

Que exactemente vole tu dicer con isto? :-)

Tu obviemente non vole dar carte blanche al usatores a cambiar le lingua. Ma
a qual casos specific pensa tu alora? Solmente cosas como
"attaccar"/"attachar"?


>
>
>
>   > Io cognosce de facto un altere persona qui le ha sequite in su uso de
>>  > "aqui". E isto es OK. Non importa a me si Stan o alteros simplemente
>>  > *usa* "aqui".
>>
>> Okay, isto me gaude. Ma io non es tanto certe que certe/multe alteres
>> serea
>> tanto tolerante como te? (Ci occurrerea forsan le dynamica de gruppos.)
>>
>
> Honestemente, io de facto nunquam ha incontrate un parlante de interlingua
> qui *non* es tanto tolerante. (Excepte quando se tracta documentos public e
> official o alteremente representative. Istos, in mi opinion, deberea
> generalmente reflecter le uso documentate in le dictionarios.)
>


Io ha incontrate plures.



 Quando a "aqui" e le multe altere parve parolas que Stan ha proponite a
> substituer le parolas latin, io es infortunatemente impedite a judicar los
> rationalmente per un manco de cognoscentia del principios de interlingua.
> (Ben que io ha plure vices probate studiar iste themas, io los ha trovate
> bastante difficile e comprender, e ha essite troppo pigre (o obtuse :/) pro
> arrivar a un bon comprension de illos.)
>

Isto es infelice. Esque alcuno poterea esser te de adjuta? Forsan tu non
> acceptarea mi explicationes proque io non es neutral in iste disputa. Sed io
> non sape si existe alcun persona neutral qui poterea explicar te lo.
>


No, tu ha probabilemente ration - un persona neutral, ma anque bastantemente
informate serea difficile a trovar.

Io suppone que le optime solution es que io mesme "morde al bolletta"
(excusa le anglicismo) e comencia studiar le fontes.

(Nam io non pensa que io vermente es troppo obtuse pro comprender los - le
problema es plus tosto mi pigressa morbide.) ;-)




 Ma io debe dicer que *si* Stan ha ration que il es conforme al principios
> de
> IALA facer un analyse como le sue, e *si* su analyse es correcte, su
> resultatos poterea in mi opinion esser un beneficio pro interlingua a causa
> del major comprensibilitate del parolas suggerite pro personas vivente.
>

Major comprensibilitate a qui? Solmente al parlantes de linguas sud-romanic.
> Iste parolas ha *nulle* internationalitate foras de Europa del Sud. E iste
> region ha ja un avantage quasi excessive; quando se parla interlingua, illes
> comprende immediatemente quasi omne parola!
>
> Le "hic" e "nunc" del latino classic es plus comprensibile al parlantes del
> linguas germanic, essente cognatos directe con [en] "here" e "now", [sv]
> "här" e "nu", [de] "hier" e "nun", etc... pote nos germanicos haber al minus
> iste micre avantage? ;-)
>
> Le paragrapho precedente non esseva toto seriose. Ma io insiste que
> "aqui"/"aquelle"/"aqueste" non augmenta in alcun modo le internationalitate
> objective de interlingua, e pro isto es nihil que cambios inutile. Si le
> comprensibilitate a prime vista al parlantes del linguas sudromanic deveni
> un *ancora* plus grande prioritate que illo ja es, nos ha ja facite bon
> progresso a reducer interlingua a un lingua interromanic (in contrasto con
> un lingua international con relevantia trans multe familias de linguas).
>


Contemplationes interessante, que obviemente se basa super un opinion ben
definite del  scopo de interlingua, le qual anque es bon. (Ma si il anque es
le scopo optime/que pote attraher le major numero de nove adherentes a
interlingua, es un altere question.)



 Si il es del toto permissibile considerar un tal cambiamento depende
> naturalmente del responsa al *question general* que nos ha toccate in
> supra.
> Ma in plus, anque le simple facto que le analyse es de Stan, probabilemente
> impedira realisticamente que illo pote esser considerate in le futuro
> previsibile. Isto io pensa es triste.
>

De accordo, ma io dice que isto es un facto triste que Stan mesme ha
> causate.
>

Si tu habeva scribite "co-causate", io te crederea plus. Io naturalmente non
pote repudiar que Stan poterea haber seligite altere manieras a ager que
poterea haber essite plus expediente, etc. Si io era ille, io haberea forsan
considerate plus qual strategias serea le optime pro attinger mi scopo, e
forsan "seligite mi battalias" plus selectivemente, o alco. (Excusas, e pro
le anglicismo, e pro le imprecision de mi parolas - mi cerebro es bastante
fatigate ora...)


 > Io surride, ma io es seriose. Tu es un persona rationabile, tu
>
>>  interlingua es bon, tu ha le energia e le motivation pro participar,
>>  tu te effortia a comprender le gente, e tu te ha adoptate un position
>>  neutral. In tote honestate, io non poterea imaginar me un candidato
>>  melior.
>>
>>
> Multe gratias pro le parolas laudante!! :-)
>

De nihil, ben que io debe ja retirar mi commento super tu neutralitate,
> viste que tu sembla pensar nunc que Stan es multo rational, honeste e sage,
> e io solmente face un "guerra de flammas" motivate per odio personal. :-/
>

Ah, ora tu non rende multo exactemente lo que io ha scribite. Io non ha
jammais scribite que Stan es sage, io ha scribite que ille pare argumentar
rationalmente. Io anque non ha scribite que tu face un guerra de flammas, io
ha solmente describite alcun de mi proprie experientias.

Quanto al odio - io regretta, car Martijn, ma multe de tu messages a Stan,
Josu e alteres ha in effecto essite extrememente odiose (io pensa al
signification "hateful"). Tu ha parite quasi como si tu considerava iste
personas verminas e non humanos. :/



>
> Non sia terrificate, io pensa ancora que tu es un typo ben agradabile. ;-)
>

Gratias, e (al minus quando tu non scribe cosas odiose :P ) io pensa le
mesme de te!! :-)


> Si tu comencia tu foro web, io spera que illo habera successo. A me
> personalmente, iste formato non es multo commode, ma io sape que io es parte
> de un minoritate, in iste aspecto.
>

Gratias.

Amicalmente,
Lars

-- 
http://falcatorrosa2.blogspot.com

Interlingua - proque nos ama linguas!

--
Archivos e disabonar: http://listserv.icors.org/archives/INTERLNG.html