----- "Josu Lavin" <[log in to unmask]> wrote:

Ante que io responde a iste message de Josu, permitte a me a
clarificar mi position.  Io non presenta alcun nove formationes
differente a partir del formationes de Gode e Blair. crear ->
creation, creative, creator; ager -> action, active, actor;
definir -> definition, definitive, definitor, etc.. Lo que es
differente in mi position es le maniera de conciper como le
resultato es attingite que face plus obvie le connexion de iste
formationes al participios perfecte (in usar le suffixos -ion, 
-ive, -or, -ori, -orio, -ura, -o, -a pro formar substantivos e 
adjectivos de verbos). Isto esseva le original formulation de iste
regulas de formation con le suffixos correspondente in le latino:
adde iste suffixos al themas de participios perfecte.  Pro le
latino nihil plus debe esser dicite.  

Le problema pro Gode e Blair esseva que illes ha decidite que
le participios perfecte debe esser formate in un maniera regular.
Con tres classes de verbos, finiente in -ar, -er, e -ir, le
regula es "Adde -te al forma del infinitivo minus su final -r":
crear -> create  vider -> vidite   audir -> audite. Bon!

In latino (de que le formationes in le linguas moderne ha essite
derivate) le verbos in -are e -ire esseva sovente regular in formar le
participios perfecte per adder -t- al thema del tempore presente plus un
suffixo (p.e. -us) pro indicar un adjectivo. amare -> ama+t+us = amatus,.
(Ila: amar, ama+t+e = amate); audire -> audi+t+us.  Mais in le caso
de verbos in -ere le majoritate de formas del themas de participios 
perfecte esseva irregular! P.e. 'agere -> 'actus' -> actio, activus; 
conducere -> conductus -> conductio, conductivus, etc.  Mais si le 
systema de interlingua non ha participios perfecte irregular, como 
pote nos describer le action de crear substantivos de verbos usante le
suffixos in alto.

In describer a §145 del Grammatica de Gode e Blair (GG&B) le addition de
varie suffixos al themas de verbos pro crear nove formationes, illes
debeva mentionar certe "characteristicas transitional" (transition
features) que esseva ponite inter le suffixos traditional e le thema
del verbo. Nihil es dicite de ubi istos ha venite. E il ha necun
mention de participios perfecte.

In le caso del suffixos de -ion, -ive, -or, -ori, -orio, e -ura, (necun
mention es facite de -o e -a in iste gruppo) le characteristicas 
transitional pro verbos in -ar es -at- e pro verbos in -ir es -it-.
Alora illes dice que "Il es customari a citar  le characteristicas
transitional como parte del suffixos postverbal con le resultato que
quasi cata un de illos appare in plure formas variante (como -ation,
-ition, -ion, etc.)" §145, p. 65. 

[Isto refuta le contention de Josu  que -ation e -ition non es suffixos.
Illos es formas variante de iste suffixo.)

Mais nota que on non dice de ubi veni le -at- e le -it-. Illos es
solmente abstracte characteristicas transitional.

Mi contention es que illos es parte del thema de un participio 
perfecte. Isto es lor origine. crear -> cre+at+e = create. 
Finir -> fin+it+e = finite. 


> Car amicos,
> 
> Contrarimente al opinion de Stan, Gode non presenta  ATION, ITION,
> ATIVE,
> ITIVE, etc como suffixos.'

Gode e Blair dice: "Il es customari a citar  le characteristicas
transitional como parte del suffixos postverbal con le resultato que
quasi cata un de illos appare in plure formas variante (como -ation,
-ition, -ion, etc.)" §145, p. 65.

Illos es suffixos.

Un suffixo es un parve catenation de phonemas o litteras addite al fin 
de un radice de un parola pro crear un nove parola con un modificate
significato.  Assi -ATION, -ITION, etc. es suffixos.

> Vos pote leger lo infra in su grammatica.
> Ille parla clarissimemente del suffixos que se combina con le secunde
> thema  es: -ion, -ive, -ura, -or, -ori, -orio, -e.
> Le termination -E del participios es tractate como lo que illo es: un
  suffixo [de un adjectivo].

Toto isto es irrelevante a mi argumento, que le formationes basate
super le suffixos -ion, -ive, -or, etc. es facite de themas de participios
perfecte.  Gode e Blair non mentiona que iste suffixos es usate con
themas de participios perfecte, proque in lor systema principal, il
non ha participios perfecte irregular.  Illes debe crear lo que illes
dice es le "thema secunde" o le "forma combinante".  


> In INFORMATE le suffixo es -E,
> e in INFORMATION le suffixo es -ION.

O (INFORM)AR, (INFORMAT)E, (INFORMAT)ION

> 
> Isto lo dice Gode jam in 1951.
> 
> INFORMAT- es le secundo thema, secundo Gode. Non confunder 
> secundo thema,  con secunde radice de un verbo.

E le secunde thema de AGER es ACT-.

Mais lo que es create con un secunde thema es le thema de un 
participio perfecte--in tote casos.

Alora a §97 in GG&B nos lege:

"Cata verbo que ha un special, contracte (= irregular) thema 
derivational listate in le Dictionario pote formar un
collateral participio perfecte per adder le suffixo -e a
aquelle thema."

Assi con isto in mente, nos pote simplemente dicer
con le suffixos -ion, -ive, -or, -ori, -orio, -ura, -o,
-a usate pro derivar substantivos e adjectivos a partir 
de verbos, adder los al themas de participios perfecte,
e quando le participios perfecte es iregular, a illos.
Il ha nihil plus a dicer.

Le resto del citationes de Josu es superflue e io 
va deler los aqui.

> ---
> 
> JOSU: Que vole dicer isto?
> 
> Isto vole dicer que Stan ha discoperite nihil.

Io ha discoperite que iste themas secunde es themas de
participios perfecte correspondente al themas usate
in le formation de substantivos e adjectivos con le
correspondente suffixos.

Si non que Ingvar da le connexion de iste suffixos
al regulas pro le formation de parolas usante lor
correspondente formas in latino, como suffixos 
addite a themas de participios perfecte, io crede
que su methodo essera similarmente abstracte como
aquello de Gode e Blair.  E in tanto que io crede
que ille similarmente insenia un systema de
participios perfecte regular, ille non volerea
dicer que participios perfecte concerne le
derivationes de parolas con iste suffixos. Isto
non es mal, mais illo illustra le problemas
de probar imponer un systema regular, quasi
artificial, super un systema naturalistic como
aquello del latino. Lo que sembla simple deveni
complexe e abstracte.  

Si tu sape le historia del interlinguistica
naturalistic, isto esseva un problema major que 
Edgar de Wahl ha essayate solver in un quasi 
regular maniera in su lingua Occidental. E le 
naturalismo ha sufferite.  Le solution de G&B 
esseva plus natural, mais illo ha requirite que 
on evita tote referentias a participios perfecte, e
le introduction de  "characteristicas transitional",
"formas variante" del suffixos, e "secunde themas 
de verbos".


Josu es confundite per mi argumento.  Ille pensa que io
presenta un nove systema de formation. Io non face isto.
Lo que es nove o differente que in le GG&B es que io 
identifica le secunde themas como themas de participios 
perfecte. E §97 face isto possibile.'

Salutes cordialissime!

Stan Mulaik

--
Archivos e disabonar: http://listserv.icors.org/archives/INTERLNG.html