>
>Re: Misconceptiones / Re: A qui... + altere pensatas...
>De: Martijn Dekker

>Sun, 24 Aug 2008 17:53:33 +0200
>
>At 07:49 +0200 18-08-2008, Lars Rosenmeier wrote:
>[...]
>>Como il es ora, il me pare que le grande controversias es causate a un certe
>>grado del incertitude de iste question. Stan pare pensar que le vocabulario
>>international *es* interlingua e debe sempre vincer. In le altere "trenchea"
>>on pare plus tosto haber le opinion que le interlinguistas es qui "possede"
>>le lingua e que lor uso de illo ha un character normative que es forsan plus
>>importante que le vocabulario international.
>
>Io crede que iste interpretation es troppo polarisate, specialmente
>al latere del secunde "trenchea" que tu identifica. On vole solmente
>balanciar le prototypismo un poco, in un micre numero de casos
>specific, secundo considerationes practic que inevitabilemente se
>revela durante le parlar natural de un lingua. Le methodo de IALA es
>sempre lo que defini le essentia del lingua.

Le presentia de Dr. Jekyll, le homine rational e calme, es benvenite.
Nos va vider si ille pote discuter isto a me in iste mesme maniera sin
usar technicas rhetoric injuste que evoca le emotiones o clamar los
pro persuader los del rationalitate de su position post un explosion
previe irrational verso me.

>
>Stanley Mulaik, al altere latere, non pensa solmente que "le
>vocabulario international sempre debe vincer" (un position rational e
>defensibile in se); ille pensa poter redefinir le concepto de
>"internationalitate" secundo su proprie criterios.

Illos non es mi proprie criterios.  Lassa me explicar.

Mi leger in multe locos--le reportos de IALA pois 1937, in varie
articulos per Dr. Gode, e in le maniera in que le IED ha essite presentate,
--es que le fundamental idea de IALA esseva a poner le interlinguistica super
un base objective.  Isto non es solmente un exercitio 'academic'. Illo
es a usar un principio que nos usa in nostre vitas pro evitar le
mal effectos de subjectivitate.  Per exemplo, quando il ha differentias
in le senso de un parola inter individuos, on usa un dictionario como
un independente e autoritative criterio pro resolver le differentias.

In le scientia, que studia objectos que es independente del observatores,
on demanda que il ha altere observatores observa le mesme cosa,
possibilemente usante differente methodos del observation. Isto
es proque in perception objectos es invariantes in le campo de perception
como nos e le objectos move a differente positiones relative al un le
altere. E nos extende iste principio a nostre conceptiones que es basate
super observationes indirecte e separate largemente in tempore e spatio.
Nos require alque invariante inter tote le observationes que synthesiza
los in un maniera coherente, e que es appoiate additionalmente in nove
observationes.

Le objectivitate es le supreme complimento de societates moderne qui
se basa super leges e non le preferentias arbitrari e subjective de
su dirigentes.

Permitte a me copiar le sequente duo paragraphos in le General Reporto
de IALA de 1945 (io traduce del anglese):

"Nostre studios exploratori de natural o ethnic linguas, e del multe
linguas constructe jam create, ha conducite al conclusion que il habeva
un contribution practic que IALA poterea facer al *scientia* del
interlinguistica. Iste scientia, como definite per Prof. Jespersen, es
'aquelle ramo del scientia del lingua que tracta del structura e ideas
basic de tote linguas con un vista del establimento de un norma pro
'inter-linguas', que es a dicer, linguas auxiliar destinate pro uso oral
e scribite inter gentes qui non pote facer se mesme comprendite
per medios de lor linguas materne.'"

"Le contribution practic esserea le disveloppamento de un systema
per le qual le methodos impersonal del scientia poterea esser
applicate plus completemente que jammais anteriormente in determinar
qual materia in le multe linguas del mundo es sufficientemente commun
a esser le base del standardization pro le vocabulario de un lingua
international. In 1933 le Directores de IALA ha votate que un projecto del
standardization debe esser interprendite."

Assi io crede que le primari principio de interlingua es que illo debe
esser un realitate objective, extrahite in un maniera objective.
Tote altere considerationes es subordinate a iste principio. Solmente
quando on non ha un base pro determinar un solution objective, ha
nos le libertate de usar nostre preferentias subjective.

Rememora que le objectivitate es nostre salvation. Illo non es solmente
un principio academic o pro uso in le laboratorio. Illo es utile in
nostre vitas quotidian.

Martijn continua:
>Per exemplo,
>"aqui" e "aqueste" e "aquelle" non es international del toto secundo
>le criterios de IALA, proque Stan introduceva altere linguas
>sud-romanic pro supportar los; illos es ergo prototypos purmente
>sud-romanic sin supporto secundo le regula de tres e sin derivationes
>imprestate in alcun altere lingua europee, e lor uso frequente rende
>le aspecto de interlingua plus romanic que meritate per le character
>classic e international que sta al fundamento del lingua. Illos face
>crescer le impression false que interlingua es nihil que un lingua
>interromanic.

Si on comprende ben le maniera in que IALA ha formulate su methodos,
tu va vider que on non pote esser 'objective' in le interlinguistica
sin un realitate externe que es le criterio pro nostre decisiones.
In iste caso le realitate externe es linguas fontal que contine
variantes similar. Mais ultra isto nos debe haber un base pro
synthesizar iste variantes similar in un singule forma.  Le principio
es que qualcunque un forma in alcun lingua que es le causa commun del
similaritates pote servir como le forma que synthesiza le variationes
similar. Isto es le prototypo. Sovente isto es in un lingua ancestral.
O illo es in un lingua moderne o antique de que altere linguas ha prendite
e create variantes de aquelle forma.  Per exemplo german 'Statistik',
francese 'statistique', angl. 'statistic', it. 'statistica', esp.
'estadistica' tote ha un bon similaritate.  Le etymologos dice que iste
parola esseva create in germano per Gottfried Achenwall (1719-1837), in
un curso de lectura super le arte e scientia del stato. Le parola
esseva prendite del latin 'status' (le stato) e le parola 'statista'
in le italiano pro alcuno qui se concerne con le dirigentia del stato (le
reges e dirigentes e leaders de statos). A isto esseva addite le suffixo
'-ic' pro indicar alque que pertine a statistas, que esseva le collection
de information super le quantitates de varie cosas in le pais (Chambers
Dictionary of Etymology).

Ora le  forma latin e le radices e suffixos latin es lo que es le base
pro un causa commun del formas similar. Isto esserea 'statistica' que non es
latino antique, ni moderne, proque necun lingua latin contineva iste parola
a aquelle tempore. Illo es 'neolatin' que refere al uso de radices,
suffixos, e regulas del formation de parolas basate super le latino.
Assi le prototypo es le forma commun de que le variantes differe
in le manieras characteristic de lor linguas.

Mais io disvia de mi thema si io remane preoccupate con le exemplo.

Le question central es si il existe un realitate externe in alcun
linguas altere que le linguas fontal original que poteva provider
le variantes que mancava pro Gode quando ille ha studiate solmente
le linguas romance major?  (Io sape: on dice que le variantes de
linguas minor non es de scopo international. Primo internationalitate
non es relevante aqui. Particulas es minus 'international' que altere
parolas. Le question es objectivitate e modernitate.)  Le rationes date
per Stillman e Gode in 1943 pro non usar le linguas romance minor
non esseva que il ha alque essentialmente mal de iste linguas, mais
que lo que es international originante con illes jam existe in le
altere linguas fontal e il esserea redundante de cercar los.  Mais
illes ha oblidate le particulas.

Non essente philologos del linguas romance, illes non ha pensate, io
crede, que le ration proque le particulas non esseva tanto 'international'
esseva  proque particulas in general non es prestate de un lingua a altere
linguas mesmo quando altere parolas lo es. Mais si differente linguas ha
similar particulas illo es a causa de un ancestre commun a illes.
In le caso del particulas, le latino vulgar es le base pro particulas
in le linguas romance, proque illo es lor ancestre commun.

Ora, mesmo le latino vulgar es troppo remote in multe casos esser
le ancestre theoretic de que le variantes se devia. Rememora que
le prototypo que nos cerca debe esser le forma le plus proxime a
tote le variantes (con le condition que necun sol variante pote
conditionar le forma a un ancestre plus antique, si tote le resto
ha un altere prototypo commun. Isto esseva un condtion stipulate
pro facer le lingua non esser troppo archaic. Sovente in le caso del
particulas le prototypo existeva a vices plus recentemente como inter
476 e 900 c.e.

Assi le sol fonte de variantes de particulas que possibilemente pote
junger se con un o duo del variantes in le linguas romance major pro
provider tres variantes es in altere linguas romance minor. Le anglese,
le germano, le russo ha necun possibilitate de provider variantes
que pote junger se con alcun del variantes angloromance moderne. Solmente
altere linguas romance da information super le ancestre commun que
pote provider prototypos in iste caso. Si on objice a linguas sud-romanic,
il non ha alcun altere linguas nord-romanic altere que le francese, e
le anglese es solmente romanic in su vocabulario general e non in su
particulas que es germanic.

Assi mi rationamento non es arbitrari, ni contrari al principios e
methodos de interlingua. E illo non es basate super un preferentia pro
le linguas sud-romanic per se.  Illo es basate super trovar un fonte
de altere variantes pro provider le variantes que mancava in le
studio de Gode de 1940 e a resolver le problemas que ille ha
incontrate, in le sol maniera que es possibile.


>
>Stan defende iste sudromanicismos como illos deberea haber provenite
>directemente de IALA si solmente le linguistas de IALA haberea
>sequite lor proprie methodo -- ben que le methodo usate pro producer
>los es un modification personal de Stanley Mulaik, e non le methodo
>de IALA.

Io pensa que alcuno juste qui comprende le problema va venir a mi
position si ille sape ben le theoria e methodologia de IALA e
ha un committmento al objectivitate.

> Ille face citationes multo selective ex su documentation
>extense de IALA pro supportar tal propositiones,

Si il vos place, sia specific. Tu face iste inuendos sin appoiar
los con proba. De novo, mal rhetorica.

> ignorante (o
>rationalisante via) tote le datos contrari a su agenda, como p.ex. le
>facto que Gode mesme manteneva un stilo multo classic usque le fin de
>su vita.

Io e Gode non ha discutite multo iste problema. Io deplora le facto
que io non ha discutite plus con ille. Io recognosce que ille e io ha
differite super isto, mais io non ha complite mi studio alora, e ille
haberea necessitate de vider que on pote usar iste altere linguas
pro trovar un complete lista de particulas. Mais io debeva disveloppar
mi ideas e cognoscentia plus tarde. Io ha devenite preoccupate con mi
nove profession in 1962 in finir mi dissertation doctoral, alora io
habeva un nove familia e infantes post 1964,  e ille ha morite in 1970.
Mais possibilemente ille esseva tanto committite al uso de particulas
latin, como su marca commercial, que ille non poteva abandonar los.
Nos non va saper proque ille es ora morte.

Io vole nota aqui in parentheses que originalmente le particula
'troppo' non es international (in tres linguas). Il ha le francese
'trop', e italian 'troppo' e in medieval latino 'troppus'. Mais
le occitano ha 'trop', que da le tertie variante. Iste parola es
eligibile esser un particula in interlingua.

> In summa, ille es simultaneemente fundamentalista *e*
>revisionista in su prototypismo, sed nega sempre le revisionismo
>presente in su propositiones.

Categorizar alcuno es un altere technica rhetoric de diminuer le
stato de tu adversario. Illo non tracta del detalios e non
recognosce nuantias de senso del interlocutor.  Si on pote
declarar que alcuno es 'communista', o 'fundamentalista',
o 'liberal' o 'conservativo' isto diverte le auditor de pensa
super le detalios.  Mais a retornar al ration proque iste
characterization de mi position non tracta del problema:

Isto non es basate super comprender le natura del problema del
particulas. Gode esseva possibilemente cec e prejudiciate in favor
del particulas latin quando ille esseva incapace de trovar un
sufficiente numero de particulas romance in usar solmente le
linguas romance major–pro rationes irrelevante al problema. Ille
non esseva un philologo del linguas romance, e io crede que ille
non habeva bon etymologias del particulas in le linguas romance
minor. Io non pote probar isto. Pot'esser le carga de su nove
chef in 1940 a cercar solmente le 4 linguas angloromance
ha limitate su vision in tractar le problema. Scientistas
pote usar additional evidentia de altere fontes pro establiar le
existentia de un entitate que es obscur in precedente observationes.

Rememora que le solutiones de IALA debe esser 'scientific' e
objective.  E Gode sapeva isto quando ille ha dicite in le Manifesto
de Interlingua que si alcuno ha evidentia linguistic pro adder o
corriger alque in le lingua, ille ha le derecto e debito a facer lo.

>
>Lo que pote render me irate non es alcun manco de conformitate al uso
>dominante, sed iste typo de dishonestate intellectual, professate con
>le autoritate de un academico, de modo que le principios fundamental
>de interlingua es obscurate al nove interessatos.

Le reaction de Martijn es subjective e irrational.  Io a vices pensa que
illo es un caso de un juvene masculo qui vole defiar un vetere cervo.
Al minus de ubi veni le emotion que accusa me de esser dishoneste,
non intelletual, e 'professate con le autoritate de un academico'.  Io
es un academico, e io ha studiate ben le problema, e io sape ben le
historia in detalio de interlingua. E io ha comenciate isto in 1961, non
iste ultime anno. Assi io scribe non per un autoritate arbitrari, mais
super le base de lo que io sape e pote documentar. Si tu vole dubitar,
demanda le documentos o provider documentos que contradicer mi position.
Al minus in su currente message Martijn essaya tractar de mi argumento,
mais ille face lo debilemente e incompletemente, e a vices ignorantemente.

Certo, le principios fundamental de interlingua es obscurate al nove
interessatos. Mais illes debe apprender alque de illos. E nos pote
diriger los a iste fontes de informationes pertinente in p.e. le
scripturas (non religiose) de Dr. Gode, le Reporto General de IALA
de 1945, Le Manifesto de Interlingua, etc..

Stan Mulaik

--
Archivos e disabonar: http://listserv.icors.org/archives/INTERLNG.html